Mon, 18 Sep 2023 13:55:16 +0200, J.F

> Do niedawna nie mieli takich możliwosci.

Akurat tam mieli, od nowości, tj. od 2 lat
są tam zamontowane nowe liczniki które
liczą bierną.

> Teraz te elektroniczne usredniaja i raportują chyba co 15 minut.

No, no, co więcej można sobie raport zużycia zamówić.

> Dodatkowo widać, ze ich ta moc bierna pojemnościowa jakoś boli,
> dawniej to był margines wśród indukcyjnej, teraz coraz czestsza.

No co się dziwić, przecież to grzeje. ;P

--
Pozdor
Myjk

do góry

On Mon, 18 Sep 2023 14:50:40 +0200, Myjk wrote:
> Mon, 18 Sep 2023 13:55:16 +0200, J.F
>
>> Do niedawna nie mieli takich możliwosci.
>
> Akurat tam mieli, od nowości, tj. od 2 lat
> są tam zamontowane nowe liczniki które
> liczą bierną.
>
>> Teraz te elektroniczne usredniaja i raportują chyba co 15 minut.
>
> No, no, co więcej można sobie raport zużycia zamówić.
>
>> Dodatkowo widać, ze ich ta moc bierna pojemnościowa jakoś boli,
>> dawniej to był margines wśród indukcyjnej, teraz coraz czestsza.
>
> No co się dziwić, przecież to grzeje. ;P

Ale indukcyjna też grzeje, a ją tolerują w pewnym zakresie.
Co wiecej - dominowała indukcyjna, to taki klient z pojemnosciową
kompensowałby okolicę.

Cos im strasznie przeszkadzała - nie wiem, rezonansów sie bali w
sieci, stabilnosc elektrowni im zakłócała?
Teraz jezcze mamy ciekawostke, której nie bardzo rozumiem - wpływ na
napięcie u klientów, w obliczu PV ..

J.

do góry

On Mon, 18 Sep 2023 14:18:01 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 18.09.2023 o 13:55, J.F pisze:
>> On Mon, 18 Sep 2023 12:47:47 +0200, Myjk wrote:
>>> Sun, 17 Sep 2023 20:29:22 +0200, Lisciasty
>>>> Może takich drobnych "C"iułaczy co to mają kilka kW mocy umownej nie
>>>> ścigali do tej pory, ale że piniądz nie śmierdzi to ktoś w końcu wpadł
>>>> na ten pomysł. A że mogą to zrobić bo taryfy "przemysłowe" A B C
>>>> podlegają pod te opłaty to kasują...
>>>
>>> Dokładnie tak jest, bo w umowie był zapis,
>>> że mogą pobierać, ale tego nie robili do
>>> tej pory. Nagle zaczęli.
>>
>> Do niedawna nie mieli takich możliwosci.
> Dokładnie.
>> Mozna było klientowi zainstalowac licznik mocy biernej, czyli
>> indukcyjnej, zliczal przez miesiac, dwa czy pół roku i uśrednial.
> ale one zapewne drogie były więc nie każdemu klientowi się opłacało taki
> instalować,

One kosztowały tyle, co zwykły licznik, bo to był niemal zwykły
licznik.

Tylko jak sumował od odczytu do odczytu, to wiele z tego nie wynikało.

>> Dodatkowo widać, ze ich ta moc bierna pojemnościowa jakoś boli,
>> dawniej to był margines wśród indukcyjnej, teraz coraz czestsza.
>
> Bo dużo falowników PV jest i są ustawione tak że jak zaczyna się

Nie, bolało ich na długo wczesniej, chyba nawet jeszcze zadnej PV nie
było, a juz cenniki/regulaminy zabraniały.

> napięcie zbliżać do 253 to zaczynają produkować energię pojemnościową*

Taa ... co to znaczy w kontekscie falownika/generatora "produkowac
pojemnosciową" ?

> aby dalej nie podbijać napięcia (ale oczywiście w ograniczonym zakresie)
> no i to + przemysł zaczeło im chyba mocno bruździć po sieciach że się
> wzięli za ściganie.

Prosumenci ich scigają. Ze niby sa producentami czasem, a nie mogą, bo
napięcie za wysokie.

> *Pojawiły się w sieci samouczki jak przestawić żeby nie wyłączało, ja

A oni zapowiadaj kontrole :-)

> akurat mam nie włączone i mój falownik idzie na '0'.

Nie calkiem rozumiem - produkuje wtedy tylko na potrzeby własne tzn
twoje, czy przestaje dostarczac prąd, ale sie "nie wyłącza", wiec po
obnizeniu napiecia w sieci znów dostarcza, czy jeszcze cos innego?

J.

do góry

On Mon, 18 Sep 2023 14:10:52 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 18.09.2023 o 10:35, J.F pisze:
>> On Sat, 16 Sep 2023 07:28:31 -0700 (PDT), M M wrote:
>>> Jest sobie nowo zakupiony UPS on-line HP R3000XR rocznik 2004 -
>>
>> To ma ze 3kW/kVA ?
>>
>>> ogólnie działa normalnie, ale bez obciążenia z sieci pobiera około
>>> 500VAr mocy biernej pojemnościowej, choć tylko około 40W czynnej
>>> (być może jeszcze trochę ładuje baterię aku 120V 5Ah). Pod
>>> obciążeniem około 400W też cos fi 0,7 pojemnościowy czyli ta
>>> składowa nie zależy od obciążenia. Nie żeby mnie ZE kasował za moc
>>> bierną (póki co - nie wiadomo co jeszcze Obajtkom wpadnie do
>>> głowy), ale trochę dużo. To normalne (na wejściu są takie
>>> pojemności w filtrach), czy trafił mi się jakiś dziwny egzemplarz?
>>
>> pojemnosci po mostku powinno być duzo,
> Jakiej pojemności? jakim mostku? w moim apc 2,2kVA czegoś takiego nie ma
> i myślę że w innych ups-ach dużej mocy jest podobnie, nie ma

to jest 3f czy 1f ?

> kondensatorów filtrujących bo i po co, sterownik steruje tranzystory
> mocy fazowo i ładuje akumulatory, nie ma prostowania w tradycyjnym
> znaczeniu słowa.

Mowimy o on-line?
Takim, w ktorym przetwornica pracuje cały czas?

To jak rozumiem - musi byc jakis "prostownik" do produkowania DC.
Moze jakis ambitniejszy tranzystorowy a nie Graetza.

>> skoro to 3kW, i przy pracy bez
>> obciązenia przebieg prądu powinien byc dosc impulsowy.
> A dlaczego? przecież tej mocy ups-y 'produkują' raczej pełny sinus, a
> modulację pwm dość łatwo się filtruje.

Sinus na wyjsciu sinusem, ale teoria głosi, ze ma byc w srodku
przetwornica wyjsciowa, która pracuje cały czas. Zasilana z
akumulatora. A akumulator zasilany z sieci.

Użyli PFC do ładowania aku prądem sinusoidalny, a sam aku w
charakterze bufora DC, czy cos ambitniejszego zrobili?

>> Czy on nie powinnien miec jakiejs korekty PF ?
> Po co?

Dla zasady.
W 2004 moze jeszcze nie było wymagane, ale teraz juz jest.

J.

do góry

W dniu 18.09.2023 o 15:27, J.F pisze:
> On Mon, 18 Sep 2023 14:18:01 +0200, Janusz wrote:
>> W dniu 18.09.2023 o 13:55, J.F pisze:
>>> On Mon, 18 Sep 2023 12:47:47 +0200, Myjk wrote:
>>>> Sun, 17 Sep 2023 20:29:22 +0200, Lisciasty
>>>>> Może takich drobnych "C"iułaczy co to mają kilka kW mocy umownej nie
>>>>> ścigali do tej pory, ale że piniądz nie śmierdzi to ktoś w końcu wpadł
>>>>> na ten pomysł. A że mogą to zrobić bo taryfy "przemysłowe" A B C
>>>>> podlegają pod te opłaty to kasują...
>>>>
>>>> Dokładnie tak jest, bo w umowie był zapis,
>>>> że mogą pobierać, ale tego nie robili do
>>>> tej pory. Nagle zaczęli.
>>>
>>> Do niedawna nie mieli takich możliwosci.
>> Dokładnie.
>>> Mozna było klientowi zainstalowac licznik mocy biernej, czyli
>>> indukcyjnej, zliczal przez miesiac, dwa czy pół roku i uśrednial.
>> ale one zapewne drogie były więc nie każdemu klientowi się opłacało taki
>> instalować,
>
> One kosztowały tyle, co zwykły licznik, bo to był niemal zwykły
> licznik.

No nie, liczenie energii biernej to matematyka, byle czym tego nie
zrobisz, nawet stare mechaniczne to były dwa albo trzy mierniki w jednej
obudowie.

>
> Tylko jak sumował od odczytu do odczytu, to wiele z tego nie wynikało.
Dlaczego? przecież te odczyty się kumulują, ja też robię odczyty u
siebie co 2 tyg.

>
>>> Dodatkowo widać, ze ich ta moc bierna pojemnościowa jakoś boli,
>>> dawniej to był margines wśród indukcyjnej, teraz coraz czestsza.
>>
>> Bo dużo falowników PV jest i są ustawione tak że jak zaczyna się
>
> Nie, bolało ich na długo wczesniej, chyba nawet jeszcze zadnej PV nie
> było, a juz cenniki/regulaminy zabraniały.

Bo sieć psują tzn przeciążają energią bierną która krąży w te i nazad.
od tego druty się grzeją, transformatory, spadki napięć większe.

>
>> napięcie zbliżać do 253 to zaczynają produkować energię pojemnościową*
>
> Taa ... co to znaczy w kontekscie falownika/generatora "produkowac
> pojemnosciową" ?
To co znaczy ten termin, czyli prąd wyprzedza napięcie.

>
>> aby dalej nie podbijać napięcia (ale oczywiście w ograniczonym zakresie)
>> no i to + przemysł zaczeło im chyba mocno bruździć po sieciach że się
>> wzięli za ściganie.
>
> Prosumenci ich scigają. Ze niby sa producentami czasem, a nie mogą, bo
> napięcie za wysokie.

No i mają rację.

>
>> *Pojawiły się w sieci samouczki jak przestawić żeby nie wyłączało, ja
>
> A oni zapowiadaj kontrole :-)
ale sprawdzać będą czy ktoś sobie napięcia nie podnosi za bardzo np:
wybierając inny kraj albo nie ma więcej paneli niż zadeklarowane.

>
>> akurat mam nie włączone i mój falownik idzie na '0'.
>
> Nie calkiem rozumiem - produkuje wtedy tylko na potrzeby własne tzn
> twoje, czy przestaje dostarczac prąd, ale sie "nie wyłącza", wiec po
> obnizeniu napiecia w sieci znów dostarcza, czy jeszcze cos innego?
Nie, normalnie produkuje, ale że to elektronika a nie prądnica więc
potrafi to zrobić z '0' energią bierną, to działa identycznie jak pfc
przy zasilaczu, odpowiednia modulacja i masz prawie 1, czyli czyste
obciążenie rezystancyjne.

--
Janusz

do góry

W dniu 18.09.2023 o 15:38, J.F pisze:
> On Mon, 18 Sep 2023 14:10:52 +0200, Janusz wrote:
>> W dniu 18.09.2023 o 10:35, J.F pisze:
>>> On Sat, 16 Sep 2023 07:28:31 -0700 (PDT), M M wrote:
>>>> Jest sobie nowo zakupiony UPS on-line HP R3000XR rocznik 2004 -
>>>
>>> To ma ze 3kW/kVA ?
>>>
>>>> ogólnie działa normalnie, ale bez obciążenia z sieci pobiera około
>>>> 500VAr mocy biernej pojemnościowej, choć tylko około 40W czynnej
>>>> (być może jeszcze trochę ładuje baterię aku 120V 5Ah). Pod
>>>> obciążeniem około 400W też cos fi 0,7 pojemnościowy czyli ta
>>>> składowa nie zależy od obciążenia. Nie żeby mnie ZE kasował za moc
>>>> bierną (póki co - nie wiadomo co jeszcze Obajtkom wpadnie do
>>>> głowy), ale trochę dużo. To normalne (na wejściu są takie
>>>> pojemności w filtrach), czy trafił mi się jakiś dziwny egzemplarz?
>>>
>>> pojemnosci po mostku powinno być duzo,
>> Jakiej pojemności? jakim mostku? w moim apc 2,2kVA czegoś takiego nie ma
>> i myślę że w innych ups-ach dużej mocy jest podobnie, nie ma
>
> to jest 3f czy 1f ?
1F.

>
>> kondensatorów filtrujących bo i po co, sterownik steruje tranzystory
>> mocy fazowo i ładuje akumulatory, nie ma prostowania w tradycyjnym
>> znaczeniu słowa.
>
> Mowimy o on-line?
> Takim, w ktorym przetwornica pracuje cały czas?
A nie, off-line, teraz widzę że nie doczytałem :(

Ale tak prawdę mówiąc to przy normalnych zasilaczach nie widzę sensu
używać on-line, chyba że napędza specjalną aparaturę np podtrzymującą
życie z np silnikami asynchronicznymi to wtedy tak bo zanik powoduje
zawahanie obrotów i różne komplikacje. Ale w domowych zwykłych warunkach
nie widzę takiej potrzeby.

--
Janusz

do góry

On Mon, 18 Sep 2023 16:17:01 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 18.09.2023 o 15:38, J.F pisze:
>> On Mon, 18 Sep 2023 14:10:52 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 18.09.2023 o 10:35, J.F pisze:
>>>> On Sat, 16 Sep 2023 07:28:31 -0700 (PDT), M M wrote:
>>>>> Jest sobie nowo zakupiony UPS on-line HP R3000XR rocznik 2004 -
>>>> To ma ze 3kW/kVA ?
>>>>
>>>> pojemnosci po mostku powinno być duzo,
>>> Jakiej pojemności? jakim mostku? w moim apc 2,2kVA czegoś takiego nie ma
>>> i myślę że w innych ups-ach dużej mocy jest podobnie, nie ma
>>
>> to jest 3f czy 1f ?
> 1F.
>
>>> kondensatorów filtrujących bo i po co, sterownik steruje tranzystory
>>> mocy fazowo i ładuje akumulatory, nie ma prostowania w tradycyjnym
>>> znaczeniu słowa.
>>
>> Mowimy o on-line?
>> Takim, w ktorym przetwornica pracuje cały czas?
> A nie, off-line, teraz widzę że nie doczytałem :(
>
> Ale tak prawdę mówiąc to przy normalnych zasilaczach nie widzę sensu
> używać on-line, chyba że napędza specjalną aparaturę np podtrzymującą
> życie z np silnikami asynchronicznymi to wtedy tak bo zanik powoduje
> zawahanie obrotów i różne komplikacje. Ale w domowych zwykłych warunkach
> nie widzę takiej potrzeby.

Jakos tak te duzej mocy są on-line.

Moze porządne serwery wypada porządnie zasilać, moze przekaznik
wiekszej mocy/prądu jest zbyt wolny, moze iskier za duzo ...

J.

do góry

On Mon, 18 Sep 2023 16:12:03 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 18.09.2023 o 15:27, J.F pisze:
>> On Mon, 18 Sep 2023 14:18:01 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 18.09.2023 o 13:55, J.F pisze:
>>>> On Mon, 18 Sep 2023 12:47:47 +0200, Myjk wrote:
>>>>> Sun, 17 Sep 2023 20:29:22 +0200, Lisciasty
>>>>>> Może takich drobnych "C"iułaczy co to mają kilka kW mocy umownej nie
>>>>>> ścigali do tej pory, ale że piniądz nie śmierdzi to ktoś w końcu wpadł
>>>>>> na ten pomysł. A że mogą to zrobić bo taryfy "przemysłowe" A B C
>>>>>> podlegają pod te opłaty to kasują...
>>>>>
>>>>> Dokładnie tak jest, bo w umowie był zapis,
>>>>> że mogą pobierać, ale tego nie robili do
>>>>> tej pory. Nagle zaczęli.
>>>>
>>>> Do niedawna nie mieli takich możliwosci.
>>> Dokładnie.
>>>> Mozna było klientowi zainstalowac licznik mocy biernej, czyli
>>>> indukcyjnej, zliczal przez miesiac, dwa czy pół roku i uśrednial.
>>> ale one zapewne drogie były więc nie każdemu klientowi się opłacało taki
>>> instalować,
>>
>> One kosztowały tyle, co zwykły licznik, bo to był niemal zwykły
>> licznik.
>
> No nie, liczenie energii biernej to matematyka, byle czym tego nie
> zrobisz, nawet stare mechaniczne to były dwa albo trzy mierniki w jednej
> obudowie.

Jesli sie tylko boisz/skupiasz na przesunięciu fazowym,
to liczenie jest podobne jak mocy czynnej - tylko trzeba prąd w jednej
cewce przesunąc.


Jak to sie liczy cyfrowo, to sam sie kiedys pytałem, szczególnie przy
odkształconym napięciu. Też upraszczają?

>> Tylko jak sumował od odczytu do odczytu, to wiele z tego nie wynikało.
> Dlaczego? przecież te odczyty się kumulują, ja też robię odczyty u
> siebie co 2 tyg.

Sie kumulują, ale np tydzien podłaczasz dławik, a potem tydzien
grzałkę. Srednio cos fi przyzwoity ... a co przez ten tydzien?

No chyba, ze jak zapłacisz za drugi tydzien, to ci pierwszy
ZE wybaczy :-)

>>>> Dodatkowo widać, ze ich ta moc bierna pojemnościowa jakoś boli,
>>>> dawniej to był margines wśród indukcyjnej, teraz coraz czestsza.
>>>
>>> Bo dużo falowników PV jest i są ustawione tak że jak zaczyna się
>>
>> Nie, bolało ich na długo wczesniej, chyba nawet jeszcze zadnej PV nie
>> było, a juz cenniki/regulaminy zabraniały.
>
> Bo sieć psują tzn przeciążają energią bierną która krąży w te i nazad.
> od tego druty się grzeją, transformatory, spadki napięć większe.

Indukcyjna obciąza tak samo, a jednak ją bardziej tolerują.

A w obliczu wiekszosci poboru indukcyjnego, to taki jeden klient
pojemnosciowy kompensował resztę w pobliskim fragmencie sieci.

>>> napięcie zbliżać do 253 to zaczynają produkować energię pojemnościową*
>>
>> Taa ... co to znaczy w kontekscie falownika/generatora "produkowac
>> pojemnosciową" ?
> To co znaczy ten termin, czyli prąd wyprzedza napięcie.

Przy generacji też ?

Bo oni to jakos zastępczo traktują - np dławik czy silnik pobiera moc
indukcyjną, albo produkuje moc pojemnosciową ...

>>> aby dalej nie podbijać napięcia (ale oczywiście w ograniczonym zakresie)
>>> no i to + przemysł zaczeło im chyba mocno bruździć po sieciach że się
>>> wzięli za ściganie.
>>
>> Prosumenci ich scigają. Ze niby sa producentami czasem, a nie mogą, bo
>> napięcie za wysokie.
>
> No i mają rację.

I tak, i nie.
Sieci dla wszystkich nie starczy, chocby nie wiadomo jak dobre ustawy
były :-)

>>> *Pojawiły się w sieci samouczki jak przestawić żeby nie wyłączało, ja
>> A oni zapowiadaj kontrole :-)
> ale sprawdzać będą czy ktoś sobie napięcia nie podnosi za bardzo np:
> wybierając inny kraj albo nie ma więcej paneli niż zadeklarowane.

Tam jest wiecej parametrow do kontrolowania :-)

>>> akurat mam nie włączone i mój falownik idzie na '0'.
>>
>> Nie calkiem rozumiem - produkuje wtedy tylko na potrzeby własne tzn
>> twoje, czy przestaje dostarczac prąd, ale sie "nie wyłącza", wiec po
>> obnizeniu napiecia w sieci znów dostarcza, czy jeszcze cos innego?
> Nie, normalnie produkuje, ale że to elektronika a nie prądnica więc
> potrafi to zrobić z '0' energią bierną, to działa identycznie jak pfc
> przy zasilaczu, odpowiednia modulacja i masz prawie 1, czyli czyste
> obciążenie rezystancyjne.

Ale ma to jakis monitor Twojego przyłącza do sieci?

Bo powiedzmy w sieci jest 254V, a u Ciebie w domu klimatyzator kręci
jak szalony i pobiera 1kW+0.5kVAr

J.

do góry

W dniu 2023-09-18 o 12:50, Myjk pisze:
> Sun, 17 Sep 2023 13:25:55 -0700 (PDT), M M
>
>> Tylko ciekaw jestem ile przy tym wygenerują strat mocy czynnej
>
> ZTCW nie generują czynnej, tylko dla odmiany indukcyjną.
> Za którą też czardżują, ale dopiero po przekroczeniu limitu
> i znacznie mniej. Generalnie przy dużych wartościach trzeba
> bardzo dokładnie dobrać moc i to wysterować -- w pewnym momencie
> opłaca się po prostu profesjonalny kompensator zastosować.
>

Nie generują czynnej tylko generują straty czynnej, okulary se umyj :]
Nic za darmo nie działa, dławik ma R i wpieprza czynną, za co się płaci.

L.

do góry

Przeglądam sobie opisy rejestrów Modbus falowników PV i widzę że jakieś funkcje
regulacji mocy biernej tam są, jeśli to faktycznie działa to byłby ciekawy pomysł -
odczytywać z licznika przez Modbus i korygować na bieżąco w falowniku, pilnując tego
ich tangensa na ile się da. Choć to niby wbrew NC-RfG bo falownik ma mieć określoną
krzywą Q(U), no i działa tylko w dzień kiedy działa PV, a na resztę doby oraz dla
agregatu (używanego jak nie ma prądu w sieci i PV wtedy nie działa) musi wystarczyć
dławik.
Swego czasu czytało się historie na temat "po zainstalowaniu PV i energooszczędnego
oświetlenia LED rachunki wzrosły" - kto wie czy to nie ten sam problem, pojedyncze
oprawy LED nie mają na tyle dużej mocy każda z osobna by było wymagane PFC, ale
wszystkie razem to już spora moc. Firmę muszę opomiarować (SDM120M już kupiony czeka
na podłączenie), ale w domu sprawdzam teraz pod wieczór to widzę że też mocno
pojemnościowo, tangens w okolicach -0,8.

do góry