On Sat, 23 Aug 2014 20:44:29 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>
>Super. Zamiast słuchać idiotów ględzących o PIDe lepiej oprzeć się na
>akademickiej publikacji z której wynika, ze wady regulatora
>dwupołożeniowego najlepiej się rozwiązuje dodając do niego człon
>różniczkowy i zwiększając częstotliwość załączania mocy. Można też
>według tego papieru dodać człon całkowy i wbrew złym doradcom na grupie
>przerobić regulator dwustanowy na regulator dwustanowy o charakterystyce
>PID.

To zupelnie nei sa akademickie rozwazania. Takie regulatory
dwupolozeniowe z akcja PID produkowalo sie w Polsce na poczatku lat
70. Byly to regulatory calkowicie elektromechaniczne, bez zadnych
transystorow, mikroprocesorow i innych cudow. Produkowano rozniez
regulatory trojpolozeniowe (krokowe) do sterowania obiektami typu
gzranie/chlodzenie. Nie wiem czy dalej sie produkuje.

Dzis tez produkuje sie regulatory dwupolozeniowe o podwyzszonej
dokladnosci. Firma Honeywell produkuje takie regulatory do sterowania
ogzrewaniem i klimatyzacja. Sam mam taki regulator na scianie w domu.
W stosunku do zwyklego dwupolozeniowego opartego na bimetalu,
zaoszczedza okolo 20% kosztow grzania/chlodzenia. Polecam

"Czysty" PID jest dobry do tego do czego jest dobry. Ale neistety,
dobry jest do stosunkowow niewielu rzeczy. Automatyka posunela sie
dosyc do przodu od czasu wymyislenia PIDa i nie jest to tylko postep
akademicki

A.L.

do góry

On Sat, 23 Aug 2014 23:25:23 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>Nie rozumiem celu twojej walki. Co za różnica
>czy zastosuje się do rad ludzi uznawanych przez ciebie za idiotów i
>zrobi tego PIDa czy też najpierw uzupełni swoją wiedzę i podsuwane przez
>ciebie akademickie publikacje z których zrozumie, że najlepiej przerobić
>ten zwykły dwustanowy regulator na regulator dwustanowy o
>charakterystyce PID.

Uzasadnienie napisalem pare postow ponizej.

yak na marginesie, myslalem ze na tej grupie sa inzynierowie myslacy
po inzyniersku. A tymczasem - cos nie dziala i nie wiadomo dlaczego -
zrob cos innego.

Na ogol zastosowanie takiego a nie innego regulatora wynika z jakichs
powodow. Oryginalny Pytacz zrealizowal regulator dwupolozeniowy.
Widocznie mial powody (ktorych nei znam). Dopoki nei poznam tych
powodow, to nie bede mu radzil "zastosuj PIDa". Bo ciagly PID i
regulator dwupolozeniowy to jednak inne zwierzeta.

Wiec niech moze OP wypowie sie co tak na prawde chcial zrobici po co?

A.L.

do góry

W dniu 2014-08-23 23:20, A.L. pisze:
> On Sat, 23 Aug 2014 20:57:00 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>>>
>> Jeśli to jest twoim zdaniem dobry regulator to sobie przeczytaj dokument
>> który tu podlinkowałeś.
>> Ale OK. Jeśli nie przeszkadza mu, że temperatura będzie mu oscylować o 5
>> stopni to jet to dla niego wystarczająco dobry regulator. Jak mu
>> przeszkadza kłapanie przekaźnikiem to sobie wymieni na SSR i problem się
>> rozwiąże.
>
> Po pierwsze, regulator dwupolozeniowy stusuje sie tam gdzie jego
> stosowanie jest uzasadnione, to znaczy na ogol tam gdzie obiekt moze
> byc tylko w dwoch stanach - wylaczone lub wlaczony. Takim obiektem
> jest lodowka, klimatyzator czy piec centralnego ogzrewania.
>
> Inna stutacja to taka gdy ciagle sterowanie obiektem moze byc
> kosztowne, na przykald piecem elektrycznym pobierajacym 10 KW mocy.
> Oczywiscie, takim piecem mozan sterowac w sposob ciagly, ale znacznie
> taniej jest sterowac pzrekaznikiem. W wielu przypadkach koszt
> sterowania ciaglego moze byc nieuzasadniony, jezeli sterowanie
> dwupolozniowe daje zadowalajaca dokaldnosc
>
> Po drugie, istnieje wiele wariantow regulatora dwupolozeniowego o
> podwyzszonej jakosci regulacji. Co wiecej, znane sa od lat, gdy
> jeszcze nie bylo mikroprocesorow. Najczesciej poprawe regulacji
> uzyskuje sie pzrez dodatkowoa petle spzrezenia zwrotnego. Jest to
> opisane na przykald tutaj
>
> http://kssiz.freehost.pl/Regulacja_dwupolozeniowa.pd
f

Świetnie, że wnosisz na grupę kawał porządnej akademickiej wiedzy. Tylko
nie wiem skąd u ciebie ta agresja wobec osób które proponują PIDa.
Proponowane w tej publikacji zmiany są tak jak napisałeś znane od czasów
gdy nie było jeszcze mikroprocesorów. Tylko czemu projektant układu ma
linearyzować swój regulator dwupołożeniowy przy pomocy dodatkowej pętli
sprzężenia (tworząc z niego tą sztuczką regulator proporcjonalny),
jeśli może dopisać kilka linijek kodu i zrobić to na procku.

> Rozdzial 4. Jest tez w mojej (i kolegow) ksizce Automatyka w Pytaniach
> i Odpowiedziach. O ile sobie przypominam, jest pare pytan i odpowiedzi
> na temat podwyzszania dokladnosci regulatorow dwupolozenioeych.
>
> Stosunkowo proste zabiego moga z regulatora dwupolozeniowego uczynic
> regulator o akcji zblizonej do PID. Dowod tego faktu jest w publikacji
> cytowanej powyzej

Nadal wydaje mi się, że takie zabiegi mają bardziej sens gdy ma się do
czynienia z gotowym regulatorem i chce się poprawić jego parametry.
Autor projektu i kodu może to zrobić pisząc po prostu lepszy algorytm.


--
pozdrawiam
MD

do góry

On Sat, 23 Aug 2014 23:39:03 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>
>Świetnie, że wnosisz na grupę kawał porządnej akademickiej wiedzy. Tylko
>nie wiem skąd u ciebie ta agresja wobec osób które proponują PIDa.

Ja nie mam zadnej agresji do PIDa i osob proponujacych PIDa. Ja jestem
przeciwko sugerowaniu ze PID nadaje sie do wszystkiego. Nie nadaje sie
do wszystkiego. Nie nadaje sie na przyklad do sterowania lodowka.
Nadaje sie do sterowania obiektami ciaglymi, stabilnymi, stacjonarnymi
(nei zmieniajacymi wlasciwosci w czasie), przy braku silnych zaklocen
i przy stabilnej wartosci zadanej

>Proponowane w tej publikacji zmiany są tak jak napisałeś znane od czasów
>gdy nie było jeszcze mikroprocesorów. Tylko czemu projektant układu ma
>linearyzować swój regulator dwupołożeniowy przy pomocy dodatkowej pętli
>sprzężenia (tworząc z niego tą sztuczką regulator proporcjonalny),
>jeśli może dopisać kilka linijek kodu i zrobić to na procku.
>

No oczywiscie ze takie rzeczy DZISIAJ robo sie algorytmcznie. Tylko
tzreba wiedziec ze trzeba to zrobic, jak to zrobic i co z tego wynika.
A.L.

do góry

W dniu 2014-08-23 23:36, A.L. pisze:
> On Sat, 23 Aug 2014 23:25:23 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> Nie rozumiem celu twojej walki. Co za różnica
>> czy zastosuje się do rad ludzi uznawanych przez ciebie za idiotów i
>> zrobi tego PIDa czy też najpierw uzupełni swoją wiedzę i podsuwane przez
>> ciebie akademickie publikacje z których zrozumie, że najlepiej przerobić
>> ten zwykły dwustanowy regulator na regulator dwustanowy o
>> charakterystyce PID.
>
> Uzasadnienie napisalem pare postow ponizej.
>
> yak na marginesie, myslalem ze na tej grupie sa inzynierowie myslacy
> po inzyniersku. A tymczasem - cos nie dziala i nie wiadomo dlaczego -
> zrob cos innego.

To już z grubsza ustalono. I nie musi robić czegoś innego tylko zmienić
program i ewentualnie przekaźnik.
A inżynierskie podejście to też jest zmiana metody na taką o której
wiadomo, że jest skuteczna zamiast doktoryzować się z analizy
rozwiązania niedobranego do zastosowania. W praktyce inżynierskiej w
przeciwieństwie do świata nauki liczy się czas i przez to koszt.

> Na ogol zastosowanie takiego a nie innego regulatora wynika z jakichs
> powodow. Oryginalny Pytacz zrealizowal regulator dwupolozeniowy.
> Widocznie mial powody (ktorych nei znam).

Może tym powodem był brak doświadczenia, przez co nie przewidział
negatywnych stron wybranego rozwiązania.

> Dopoki nei poznam tych
> powodow, to nie bede mu radzil "zastosuj PIDa". Bo ciagly PID i
> regulator dwupolozeniowy to jednak inne zwierzeta.

Stosując istniejący układ dostanie nie ciągły PID a zlinearyzowany PWMem
na wyjściu. Czyli w sumie coś co jest w linkowanych przez ciebie
materiałach.

> Wiec niech moze OP wypowie sie co tak na prawde chcial zrobici po co?


Zgadza się. Bo jeśli układ steruje temperaturą wystarczająco dokładnie,
a denerwuje go jedynie częste kłapanie przekaźnik,a to może wygłuszyć
obudowę.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2014-08-23 23:56, A.L. pisze:
> On Sat, 23 Aug 2014 23:39:03 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>>
>> Świetnie, że wnosisz na grupę kawał porządnej akademickiej wiedzy. Tylko
>> nie wiem skąd u ciebie ta agresja wobec osób które proponują PIDa.
>
> Ja nie mam zadnej agresji do PIDa i osob proponujacych PIDa. Ja jestem
> przeciwko sugerowaniu ze PID nadaje sie do wszystkiego. Nie nadaje sie
> do wszystkiego. Nie nadaje sie na przyklad do sterowania lodowka.

Odkąd stosuje się sprężarki Scroll można płynnie sterować mocą
chłodzącą. Jak najbardziej do sterowania stosuje się PID. Nie dam głowy,
że w domowych lodówkach ale w większych isntalacjach chłodniczych i w
klimach owszem.

> Nadaje sie do sterowania obiektami ciaglymi, stabilnymi, stacjonarnymi
> (nei zmieniajacymi wlasciwosci w czasie), przy braku silnych zaklocen
> i przy stabilnej wartosci zadanej
>
>> Proponowane w tej publikacji zmiany są tak jak napisałeś znane od czasów
>> gdy nie było jeszcze mikroprocesorów. Tylko czemu projektant układu ma
>> linearyzować swój regulator dwupołożeniowy przy pomocy dodatkowej pętli
>> sprzężenia (tworząc z niego tą sztuczką regulator proporcjonalny),
>> jeśli może dopisać kilka linijek kodu i zrobić to na procku.
>>
>
> No oczywiscie ze takie rzeczy DZISIAJ robo sie algorytmcznie. Tylko
> tzreba wiedziec ze trzeba to zrobic, jak to zrobic i co z tego wynika.
> A.L.
>


--
pozdrawiam
MD

do góry

"A.L." <a...@a...com> wrote in message
news:hhrfv9dli2rmtssa1suckdrddrfhi96gpf@4ax.com...
> On Sat, 23 Aug 2014 00:43:07 -0000, "Magnus Elephantus"
> <m...@n...dot> wrote:
>
>>
>><s...@g...com> wrote in message
>>news:602c5cfd-841d-4380-9c1b-a92f0d730c54@googlegr
oups.com...
>>W zasadzie najlepiej byłoby do nasrysować, ale z lenistwa postaram się to
>>opisać.
>>
>>
>>
>> Grzejnik oporowy=>Złom ogrzewany (Kątownik Aluminiowy)=>Termometr
>>(DS1820)=> ATMEGA8+soft => przekaźnik i sruuu.. zpowrotem na grzejnik.
>>
>>Aha, mam tam jeszcze po drodze wyświetlarkę LCD, kiera pokazuje mi
>>aktualną
>>temperaturę odczytywaną z DS1820.
>>
>>No i teraz tak: ustawiam w sofcie temperaturę na 50st. Grzała grzeje,
>>DS1820
>>mierzy temperaturę i ATMEGA wyłancza grzałkę przy 50 stopniach. Tymczasem
>>nadal mierzę i wyświetlam na LCD aktualną temperaturę odczytywaną z DS'a.
>>Rośnie łajza o jakieś 5 stopni.
>>
>>I nie ma się czemu dziwić. Element grzejny , to grubowarstwowy opornik na
>>ceramice. Cw jest >> od Cw Alu.
>>
>>Zrobiłem pomiary. DeltaT=C*exp(-alfa*Tz), Tz - temperatura żądana.
>>
>>No niby wszystko cacy, ale ino za pierwszym razem uruchomienia tego
>>algorytmu. A dalej, to przekaźnik zacznie cykać jak posrany..
>>
>>Macie jakiś pomysł ??
>>
>>>
>>
>>Moze PID ?
>>http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
>>http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/
AVR221.zip
>
> Najlepiej reaktor atomowy
>


Oj, tam zaraz reaktor... mozna zrobic termostat na jednym tranzystorku i w
dodatku uzyskac proporcjonalna regulacje mocy.
http://www.rbg.ul.schule-bw.de/elektronik/Thermostat
schaltung.htm
Tylko po chu... ten ATMEL? Wyraznie widac, ze watkotworca chce sie pobawic.

A z dowcipow to przypomina mnie sie odpowiedz na pytanie:
-Kak rabotajet jadernyj reaktor?
-On rabotajet tak: Zyy, zyy, zyy, zyy, zyy...

--
M

do góry

On Sat, 23 Aug 2014 22:42:40 -0000, "Magnus Elephantus"
<m...@n...dot> wrote:

>
>Oj, tam zaraz reaktor... mozna zrobic termostat na jednym tranzystorku i w
>dodatku uzyskac proporcjonalna regulacje mocy.
>http://www.rbg.ul.schule-bw.de/elektronik/Thermosta
tschaltung.htm
>Tylko po chu... ten ATMEL? Wyraznie widac, ze watkotworca chce sie pobawic.
>

Tez mam takie wrazenie. Nic nagannego

>A z dowcipow to przypomina mnie sie odpowiedz na pytanie:
>-Kak rabotajet jadernyj reaktor?
>-On rabotajet tak: Zyy, zyy, zyy, zyy, zyy...

O... To duzo dluzsze jest..

A.L.

do góry

On Sun, 24 Aug 2014 00:11:45 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>W dniu 2014-08-23 23:36, A.L. pisze:
>> On Sat, 23 Aug 2014 23:25:23 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>
>>> Nie rozumiem celu twojej walki. Co za różnica
>>> czy zastosuje się do rad ludzi uznawanych przez ciebie za idiotów i
>>> zrobi tego PIDa czy też najpierw uzupełni swoją wiedzę i podsuwane przez
>>> ciebie akademickie publikacje z których zrozumie, że najlepiej przerobić
>>> ten zwykły dwustanowy regulator na regulator dwustanowy o
>>> charakterystyce PID.
>>
>> Uzasadnienie napisalem pare postow ponizej.
>>
>> yak na marginesie, myslalem ze na tej grupie sa inzynierowie myslacy
>> po inzyniersku. A tymczasem - cos nie dziala i nie wiadomo dlaczego -
>> zrob cos innego.
>
>To już z grubsza ustalono. I nie musi robić czegoś innego tylko zmienić
>program i ewentualnie przekaźnik.
>A inżynierskie podejście to też jest zmiana metody na taką o której
>wiadomo, że jest skuteczna zamiast doktoryzować się z analizy
>rozwiązania niedobranego do zastosowania. W praktyce inżynierskiej w
>przeciwieństwie do świata nauki liczy się czas i przez to koszt.
>

No wlasnie. To mialem na mysli. I dlatego wtedy gdy wystarcza prosty
regulator dwupolozeniowy na pzrekazniku, raczej sie nie stosuje PIDu
na mikroprocesorze

A.L.

do góry

W dniu 2014-08-23 02:07, s...@g...com pisze:
> No niby wszystko cacy, ale ino za pierwszym razem uruchomienia tego algorytmu. A
dalej, to przekaźnik zacznie cykać jak posrany..
>
> Macie jakiś pomysł ??
Albo wprowadzić do algorytmu opóźnienie, niech między przełączeniami
czeka ileś czasu.
Temperatura się ustabilizuje na grzałce, bo te chyba cykania to efekt
przejścia między stanami?

do góry