On Sun, 1 Dec 2019 10:17:24 +0100, Marvin <n...@s...com> wrote:
> Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecnoś?
> ? RCD w starej
> instalacji mogłaby coś pogorszyć?

Tutaj należy się się kwestia wyjaśnienia. Moja polemika z grupowym
wodzem wszystkich elektryków wynikła z pewnego nieporozumienia między
nami, które dopiero teraz zauważyłem. Wodzu jest zafixowany na
normach i w domyśle widzi tylko układ prawidlowy z podłączonym PE lub
stary z podłączonym uziemieniem. Ja miałem na myśli układ odbiornika
pierwszej klasie ochronności wymagający PE/uziemienia ALE podłączony
do instalacji BEZ PE oraz BEZ zerowania (wodzu zaraz powie , że
niedopuszczalny). W przypadku układu z zerowaniem czyli N na
obudowie tutaj wodzu ma rację, roznicówka nie zadziała bo niby jak?
Uplyw będzie tylko do N więc prąd różnicowy 0 (w przypadku
skutecznego zerowania). Możemy liczyć że przebicie do N wyzwoli
nadmiarowy. W przypadku nieskutecznego zerowania i doprowadzenia
zewnętrznego potencjału ziemi (np. przez użytkownika) zaczyna się
ruletka bo albo roznicówka zadziała (lepszy przewodnik-uzytkownik
niż powrót przez N) albo nie. W większości przypadków w takiej gałęzi
N-user wiekszy prąd jednak popłynie z powrotem do N niż do ziemi
(przez uzytkownika) co spowoduje brak odpowiedniego prądu różnicowego
do zadziałania roznicówki. Jeśli jednak prąd różnicowy wyzwoli
roznicówkę to w tym przypadku dyskusja spływa na kontrowersyjne
spekulacje czy user przeżyje taką ruletkę (chwilowo płynący przez
niego prąd) czy nie.

W moim przykładzie natomiast chodziło mi o układ, w którym nie ma PE
i nie ma skutecznego zerowania. Stąd cały upływ może iść przez
dostawiony zewnętrzny potencjał ziemi (niekoniecznie przez usera) i
mamy większą szansę na uzyskanie odpowiedniego prądu różnicowego.
W takim układzie wstawienie roznicówki wykryje ewnetualne przebicie
L jak np. urządzenie w pewnych specyficznych warunkach zostanie
wkopane w ziemię. Taki układ w żadnym wypadku nie chroni przed
porażeniem, może służyć wyłącznie jako wykrywacz upływu ZANIM user
sie do niego zbliży. I generalnie tylko o to mi chodziło.

--
Marek

do góry

On Sun, 1 Dec 2019 11:44:12 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

Ile mam czasu czytać twoich wielostronicowych wypocin. Wypowiadaj się
rzeczowo a nie pisz elaboraty jak dla idiotów.

--
Marek

do góry

On Sun, 1 Dec 2019 11:39:59 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ
> TN-C
> oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Wodzu, po raz trzeci objaśniam, że pisałem o zupełnie innej sytuacji
niezwiązanej z tym wątkiem, to była dygresja.
Z czego wynikło nieporozumienie opisałem w poście obok.

--
Marek

do góry

On Sun, 1 Dec 2019 11:36:26 +0100, Mateusz Viste
<m...@x...invalid> wrote:
> Sprawa jest dyskusyjna, wszystko sprowadza się do oceny
> prawdopodobieństwa.

Miło mądrego posłuchać.
To trzeba rozdzielić na dwie kwestie. Pierwsza to skutki porażenia.
Układ z roznicówką bez PE/zerowania zawsze naraża na porażenie nawet
jak roznicówka wyłączy i tutaj Wodzu ma rację, bo porażenie wystąpi
_zawsze_.

Druga kwestia to taka, że mając roznicówkę w takim układzie zwiększa
się jedynie szansa na przypadkowe wykrycie upływu przez przypadkowe
doziemienie bez udziału użytkownika w przypadku mslego upływu jeszcze
niepozwalającego na wyzwolenie nadmiarowego

Czy to zwiększa bezpieczeństwo? Kwestia dyskusyjna i indywidualna ale
to chyba zrozumiałe, że przez oficjalne normy nie może być raczej
akceptowalna.

--
Marek

do góry

W dniu 2019-12-01 o 10:17, Marvin pisze:
> Ten pan przyznał jednak że RCD może zapewnić ochronę uzupełniającą w
> starych instalacjach i że takie rozwiązania były dopuszczone przez
> pewien czas w Niemczech.

Były dopuszczone, ale zaniechano. Trzeba też wziąć pod uwagę, że były to
całkiem inne różnicówki, które nie rozłączały przewodu PEN/zerowego.

Obecnie jeszcze można kupić takie wynalazki chińskiej produkcji, ale
osobiście nie odważyłbym się komuś tego polecić, a tym bardziej zamontować.

> Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
> instalacji mogłaby coś pogorszyć?
> Przecież RCD odcina obie linie L i N więc nie ma możliwości aby odciął
> N a zostawił L. A jeśli nie zadziała, to jest tak jakby go w
> instalacji nie było.

I w tym jest właśnie problem, że odcina obydwie linie.

Bardzo częstą przypadłością różnicówek jest brak dobrego styku wewnątrz
różnicówki. Dzieje się to na skutek przedostawania się pyłu gipsowego,
piasku czy resztek tynku. Średnio co roku spotykam się z kilkoma takimi
przypadkami uszkodzonych różnicówek. Ostatni taki przypadek miałem ze
3-4 tygodnie temu. Gość miał w kuchni część nowej instalacji z
wydzielonym i uziemionym PE i tam na obudowach urządzeń nie było
niebezpiecznego potencjału. Ale część gniazdek pozostawił w układzie
zerowania. Tam na obudowach utrzymywał się potencjał ok. 80V. Neonówka
świeciła zarówno w dziurce fazy jak i zera a także na bolcu. Świeciła
także po dotknięciu obudowy urządzeń AGD podłaczonych do tych gniazd.
Wszystko właśnie przez to, że do różnicowki dostały się ziarenka piasku
i tynku. Brak ciągłości przewodu N w różnicówka jest zbyt częstą
przypadłością, a ponadto różnicówki, które nie są często sprawdzane i
wyzwalane przyciskiem potrafią nie wyłączyć w chwili porażenia przy
dotyku bezpośrednim. Nierzadko potrzebny jest prąd różnicowy o wartości
kilkuset mA, żeby ta różnicówka zadziałała, a jest to wartość zabójcza
dla człowieka. Bywa, że nawet te kilkaset mA nie wyłączy róznicówki i
zaczyna ona działać dopiero po kilkukrotnym mechanicznym wyłączeniu i
załączeniu tej różnicówki, a bywa też, że różnicówka nadaje się na śmietnik.

Jeżeli w różnicówce styk N nie łączy tak jak trzeba to w instalacjach w
których jest zerowanie czy też układ jest TN-C taka różnicówka sama z
siebie stwarza dużo większe zagrożenie niż wtedy, gdyby tej różnicówki
tam nie było.

Różnicówki mają tylko i wyłącznie sens w układach sieci TT, TN-S, TN-C-S
oraz w starych instalacjach z uziemieniem, czyli tam, gdzie istnieje
oddzielny przewód ochronny PE, czyli w obwodach 1-fazowych z 3 żyłami
oraz 3-fazowych z 5 żyłami. Tylko w takich obwodach różnicówka ma
największe szanse zadziałać i wyłączyć uszkodzony obwód, ponieważ prąd
różnicowy wtedy może popłynąć największy nawet kilkaset amperów w
przypadku sieci TN oraz kilka amperów w przypadku sieci TT. Liczenie na
wyłączenie różnicówki po dotknięciu się człowieka do fazy czy też
obudowy pod napięciem jest największą głupotą powtarzaną przez ludzi,
którzy nie mają żadnego pojęcia o działaniu różnicówek oraz problemach
jakie występują z tymi różnicówkami.

Powtarzam jeszcze raz.

Zajmuję się od wielu lat badaniami ochronnymi. Bywały miesiące, że moi
pracownicy lub ja osobiście wykonywaliśmy kilka tysięcy pomiarów, ale
wszystkie protokoły z tych pomiarów wystawiałem osobiście. Średnio na
100 różnicówek, ok. 10 z nich w trakcie badania przyrządem nie wyłączało
się. Dopiero po wyzwoleniu przyciskiem TEST lub mechanicznym wyłączeniu
zaczynały działać prawidłowo. Bywały też różnicówki, które nie wyzwalały
się przyciskiem TEST, a dopiero zaczynały działać dopiero po
mechanicznym kilkukrotnym wyłączeniu i załączeniu. Trzeba wziąć pod
uwagę, że przycisk TEST wyzwala prąd różnicowy o wiele większy niż 30mA,
bo często jest to prąd o wartości 50-80mA.

Niestety tego nie wiedzą laicy, którzy promują cudowne właściwości
różnicówek, które potrafią wyłączać obwód przy dotyku bezpośrednim (to
jest dotknięcie się przewodu będącego normalnie pod napięciem) oraz
dotyku pośrednim (czyli dotknięciu części urządzenia np. obudowy na
którym potencjał pojawia się tylko wyłącznie na skutek awarii).

do góry

W dniu 2019-12-01 o 12:03, Marek pisze:
> On Sun, 1 Dec 2019 11:39:59 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ TN-C
>> oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).
>
> Wodzu, po raz trzeci objaśniam, że  pisałem o zupełnie innej sytuacji
> niezwiązanej z tym wątkiem, to była dygresja.
> Z czego wynikło  nieporozumienie opisałem w poście obok.
>
Wiem o czym pisałeś i do tego też się odniosłem, że jest to błędne
myślenie, a dlaczego tak uważam opisałem dokładniej pod postem kolegi
Marvin.

Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez innego debila.

do góry

W dniu 2019-12-01 o 11:58, Marek pisze:
> On Sun, 1 Dec 2019 10:17:24 +0100, Marvin <n...@s...com> wrote:
>> Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecnoś?
>> ? RCD w starej instalacji mogłaby coś pogorszyć?
>
> Tutaj należy się się kwestia wyjaśnienia. Moja polemika z grupowym
> wodzem wszystkich elektryków wynikła z pewnego nieporozumienia między
> nami, które dopiero teraz zauważyłem.  Wodzu jest zafixowany na
> normach i w domyśle widzi tylko układ prawidlowy z podłączonym PE lub
> stary z podłączonym uziemieniem. Ja miałem na myśli układ odbiornika
> pierwszej klasie  ochronności wymagający PE/uziemienia ALE podłączony
> do instalacji  BEZ PE oraz BEZ zerowania (wodzu zaraz powie , że
> niedopuszczalny). W przypadku układu  z zerowaniem czyli N na obudowie
> tutaj wodzu ma rację, roznicówka nie zadziała bo niby jak? Uplyw
> będzie tylko do N więc prąd różnicowy 0 (w przypadku skutecznego
> zerowania). Możemy liczyć że przebicie do N wyzwoli nadmiarowy. W
> przypadku nieskutecznego zerowania i doprowadzenia zewnętrznego
> potencjału ziemi (np. przez użytkownika) zaczyna się ruletka bo albo
> roznicówka  zadziała (lepszy  przewodnik-uzytkownik niż powrót przez
> N) albo nie. W większości przypadków w takiej gałęzi N-user wiekszy
> prąd jednak popłynie z powrotem do N niż do ziemi (przez uzytkownika)
> co spowoduje brak odpowiedniego prądu różnicowego do zadziałania
> roznicówki. Jeśli jednak prąd różnicowy wyzwoli roznicówkę to w tym
> przypadku dyskusja spływa na kontrowersyjne spekulacje czy user
> przeżyje taką ruletkę (chwilowo płynący przez niego prąd) czy nie.
>
Nareszcie "zaskoczyłeś" :)

> W moim przykładzie natomiast chodziło mi o układ, w którym nie ma PE i
> nie ma skutecznego zerowania. Stąd  cały upływ może iść przez
> dostawiony zewnętrzny potencjał ziemi (niekoniecznie przez usera) i
> mamy większą szansę na uzyskanie odpowiedniego  prądu różnicowego.
> W takim układzie wstawienie roznicówki wykryje ewnetualne przebicie
> L   jak np. urządzenie w pewnych specyficznych warunkach  zostanie
> wkopane w ziemię. Taki układ w żadnym wypadku nie chroni przed
> porażeniem, może służyć wyłącznie jako wykrywacz upływu ZANIM user sie
> do niego zbliży. I generalnie tylko o to mi chodziło.

Objęcie takiej instalacji różnicówką nie jest błędem, pod warunkiem, że
wszystkie podłączone do niej urządzenia są w II klasie ochronności.

Ale nie można zakładać, że różnicówka w tym przypadku poprawia
bezpieczeństwa przy dotyku bezpośrednim, ponieważ to czy ona zadziała
czy też nie jest wielką loterią. W tym przypadku ochronę ma zapewnić
podstawowa ochrona w postaci izolacji a także II klasa ochronności.
Różnicówka w tym przypadku może tylko chronić przed upływnościami np.
zawilgoceniem, uszkodzeniem izolacji.

do góry

On Sun, 1 Dec 2019 12:43:07 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
> wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
> wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez
> innego debila.

Oj nie orzesadzaj, jak mały masz dystans do siebie? Wodny chleb jest
już kalsyką Usenetu i IMHO jest bardzo śmieszny :)

--
Marek

do góry

W dniu 2019-12-01 o 11:59, Marek pisze:
> On Sun, 1 Dec 2019 11:44:12 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".
>
> Ile mam czasu czytać twoich wielostronicowych wypocin. Wypowiadaj się
> rzeczowo a nie pisz elaboraty jak dla idiotów.
>
Kiedy rzeczowo i krótko napisałem, że w instalacjach z zerowaniem oraz
TN-C nie wolno jest stosować RCD i później na Twoją prośbę uzasadniłem
to krótko i zwięźle "Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony
lub zanieczyszczony styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na
obudowie" to zacząłeś się zachowywać jak idiota.

To niby jak Ci miałem to wytłumaczyć?

Nie musisz czytać moich elaboratów, a skoro nie czytasz to nie zabieraj
głosu, bo piszesz bzdury. Do Ciebie należy wybór czy chcesz się czegoś
nauczyć i rozwijać czy też wolisz się ze mną dochodzić o "wodny chleb" i
pozostać idiotą.

do góry

W dniu 2019-12-01 o 13:06, Marek pisze:
> On Sun, 1 Dec 2019 12:43:07 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
>> wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
>> wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez innego
>> debila.
>
> Oj nie orzesadzaj, jak mały masz dystans do siebie? Wodny chleb jest
> już kalsyką Usenetu i IMHO jest bardzo śmieszny :)

Gdybym nie miał do siebie dystansu to już dawno nie pisywałbym na
grupach, bo tu co rusz pojawiają się kolejne trolle.

Szkoda tylko, że Ty jakoś nie potrafisz mieć tego dystansu do siebie i
tylko Cię śmieszy ośmieszanie innych, a kiedy ktoś się śmieje z Ciebie
to go chcesz KF-ować i EOT-ować.

Chcesz się śmiać z innych to najpierw naucz się śmiać z samego siebie.

do góry