W dniu 06.10.2017 o 16:24 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:

> A potem Ci drogowcy taka niespodzianke przygotuja
> https://goo.gl/maps/HAPZzyLCdkN2

No co chcesz? Nawet żywopłot przycięty nisko, przynajmniej na zdjęciu,
kawałek...

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

W dniu 06.10.2017 o 15:29 Shrek <...@w...pl> pisze:

> Za to ty chyba masz coś z nimi wspólnego, bo twoim zdaniem karta
> rowerowa miałaby automatycznie zapewniać zdrowy rozsądek i instynkt
> samozachowawczy:P

Przepraszam, że nie na temat ale to muszę sprostować. Wiara w moc sprawczą
kartonika jest charakterystyczna akurat dla przeciwnego obozu.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

W dniu 06.10.2017 o 17:48 Adam <a...@p...onet.pl> pisze:

> W każdym razie rozwiązanie w przypadku skrzyżowań jednopoziomowych
> wydaje się absolutnie bezpieczne dla pieszych.

I przy okazji wydajniejsze nie tylko dla pieszych ale i dla samochodów.
Przy tradycyjnym cyklu świateł i dużym ruchu pieszych skręt nawet w prawo
jest utrudniony - na zielonym blokują piesi na przejściu za skrętem, na
strzałce blokują piesi na przejściu przed skrętem (i samochody), w
ekstremalnym przypadku w ciągu jednego cyklu skręcić w prawo może tylko
tyle samochodów ile się mieści między jednym przejściem a drugim.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

W dniu 06.10.2017 o 18:52 Shrek <...@w...pl> pisze:

> Trochę dramatyzujesz. Status rowerzysty na przejeździe jest dokładnie
> taki sam jak status samochodu na drodze z pierwszeństwem.

Tylko, że sytuacja gdy wjazd na drogę z pierwszeństwem jest pod kątem
ostrym i/lub widoczność jest ograniczona zdarza się głównie na bocznych
drogach, gdy zdarza się na główniejszych to stosuje się lustra,
ograniczenie prędkości na drodze z pierwszeństwem itp. W przypadku
przejazdów kolejowych stosuje się zapory, sygnalizatory świetlne i
dźwiękowe lub "stop", gdy jest słaba widoczność a nie ma zapór ani świateł
to pociąg zwalnia do 20 i trąbi (pociąg jest też większy od roweru i
świeci nawet w dzień). Analogiczna sytuacja przy przecinaniu drogi dla
rowerów występuje powszechnie również na głównych i ruchliwych drogach.
Lustro w takiej sytuacji widziałem chyba raz w Rzeszowie obok WORDu.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

W dniu 06.10.2017 o 22:04, SW3 pisze:

>> Za to ty chyba masz coś z nimi wspólnego, bo twoim zdaniem karta
>> rowerowa miałaby automatycznie zapewniać zdrowy rozsądek i instynkt
>> samozachowawczy:P
>
> Przepraszam, że nie na temat ale to muszę sprostować. Wiara w moc
> sprawczą kartonika jest charakterystyczna akurat dla przeciwnego obozu.

Faktycznie - nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o wiarę w cudowną
moc prostych, zero jedynkowych rozwiązań. A ta jest charakterystczna dla
wyznawców Korwina.

BTW - Korwina jako takiego lubię. Fajnie się czyta jego felietony, pod
warunkiem, że wiesz, że to manipulacja dla korwinątek.

Shrek

do góry

W dniu 06.10.2017 o 19:35, Tomasz Pyra pisze:

> No właśnie nie jest to to samo.
> Definicja drogi z pierwszeństwem i podporządkowanej mówi o obowiązku
> ustąpienia pierwszeństa _zbliżającym_ się do skrzyżowania.

Tak dokładnie to nie zbliżającym się a nadjeżdzającym. Ale jest to o
tyle bez znaczenia, że ma ustąpić pierwszeństwa _na_skrzyżowaniu_ (a
zdaje się o to, że ma ustąpić rowerzyscie na przejeździe jest jakiś
problem). Zresztą w czym problem - ma ustąpić również na ścieżce - nie
ma żadnej nieciągłości - na ścieżce rowerzysta ma pierwszeństwo, na
przejeździe również. Po prostu zostało to zapisane, że na przejeździe,
bo nie ma żadengo rozsądnego powodu, żeby pierwszeństwo określać poza
miejscem kolizyjnym. Nie ma co rozklimiać - jak pisałem - ma
pierwszeńśtwo na przejeździe, to ma - na chuj drążyć temat:P


> A w przypadku przejazdu dla rowerów mowa jest tylko o rowerzyście już
> znajdującym się na skrzyżowaniu.
>
> Zróżnicowanie tych określeń nakazuje interpretować to tak jak zostało
> napisane.
> Czyli w tym wypadku, nim rowerzysta znajdzie się na przejeździe, wydaje się
> że należy stosować przepisy ogólne.

I co te przepisy mówią? Zdaje się, że kierowca ma zachować szczególną
ostrożność - pytanie po co - może żeby zauważyć rowerzystę, któremu ma
ustąpić pierwwszeństwo?

> W przeciwnym wypadku ustawodawca napisałby że zbliżając się do przejazdu
> dla rowerów należy ustąpić pierwszeństwa rowerowi zbliżającemu się do
> przejazdu - wtedy sprawa byłaby bardziej jasna.

Jest napisane jasno - ma pierwszeństwo na przejeżdzie i koniec. Jak
pisałem - nie ma co drążyć tematu:P Ustawodawca nie określił jakimi
środkami masz się posłużyć, żeby ocenić czy rowerzysta znajdzie się na
przejeździe - ja polecam metodę Sherloka - jak jedzie w stronę
przejazdu, to pewnie po to, że chce przejechać.

Shrek

do góry

W dniu 06.10.2017 o 22:48, SW3 pisze:


> Analogiczna sytuacja przy przecinaniu
> drogi dla rowerów występuje powszechnie również na głównych i ruchliwych
> drogach. Lustro w takiej sytuacji widziałem chyba raz w Rzeszowie obok
> WORDu.

Ale nie piszemy o tym że rowerzysty nie widać, bo coś tam, tylko o tym
jakoby pierwszeństwo było napieranae nagle i w sposób nieprzewidywalny,
a wcześniej było nieokreślone i z tego faktu kierowcy mieliby ponoć
pierwszeństwo przed rowerzystą dopóki nie wjedzie na przejazd i ten brak
różniczkowalności pierwszeństwa na granicy asfaltu miałby im ponoć
uniemożliwić ustąpienie nagłego i zaskakującego pierwszeństwa rowerzysty
na przejeździe.

Innymi słowy - jeśli ktoś mówi, że nie mógł ustąpić pierwszeństwa
rowerzyście, bo on go nabrał tak nagle, to znaczy, (przykro to mówić) że
jest debilem albo takowego udaje.

Czy to dobrze, że rowerzyści mają "nadpierwszeńtwo" to zupełnie inny temat.

Shrek

do góry

Dnia Sat, 7 Oct 2017 07:33:28 +0200, Shrek napisał(a):

> W dniu 06.10.2017 o 19:35, Tomasz Pyra pisze:
>
>> No właśnie nie jest to to samo.
>> Definicja drogi z pierwszeństwem i podporządkowanej mówi o obowiązku
>> ustąpienia pierwszeństa _zbliżającym_ się do skrzyżowania.
>
> Tak dokładnie to nie zbliżającym się a nadjeżdzającym.

Na skrzyżowaniu równorzędnym "nadjeżdżającym", na drodze z pierwszeństwo
"zbliżającym".

> Ale jest to o
> tyle bez znaczenia, że ma ustąpić pierwszeństwa _na_skrzyżowaniu_ (a
> zdaje się o to, że ma ustąpić rowerzyscie na przejeździe jest jakiś
> problem). Zresztą w czym problem - ma ustąpić również na ścieżce - nie
> ma żadnej nieciągłości - na ścieżce rowerzysta ma pierwszeństwo, na
> przejeździe również. Po prostu zostało to zapisane, że na przejeździe,
> bo nie ma żadengo rozsądnego powodu, żeby pierwszeństwo określać poza
> miejscem kolizyjnym. Nie ma co rozklimiać - jak pisałem - ma
> pierwszeńśtwo na przejeździe, to ma - na chuj drążyć temat:P

Interpretacja prawa wymaga żeby właśnie rozkminiać dlaczego ustawodawca
ileś tam razy użył "nadjeżdżającego"/"zbliżającego", a raz "znajdującego
się na".

>> Czyli w tym wypadku, nim rowerzysta znajdzie się na przejeździe, wydaje się
>> że należy stosować przepisy ogólne.
>
> I co te przepisy mówią? Zdaje się, że kierowca ma zachować szczególną
> ostrożność - pytanie po co - może żeby zauważyć rowerzystę, któremu ma
> ustąpić pierwwszeństwo?

Art 25.3 - również poza skrzyżowaniem trzeba ustąpić pierwszeństwa
nadjeżdżającemu z prawej strony. To jedyne przepisy regulujące
pierwszeństwo które pozostają.


>> W przeciwnym wypadku ustawodawca napisałby że zbliżając się do przejazdu
>> dla rowerów należy ustąpić pierwszeństwa rowerowi zbliżającemu się do
>> przejazdu - wtedy sprawa byłaby bardziej jasna.
>
> Jest napisane jasno - ma pierwszeństwo na przejeżdzie i koniec. Jak
> pisałem - nie ma co drążyć tematu:P

Choćby taki przykład - do przejazu zbliża się jednocześnie rowerzysta i
kierowca. Za chwilę się zderzą. Rowerzysta w ostatniej chwili to zauważył i
został zmuszony do hamowania.
Kierowca nie popełnił wykroczenia, bo rowerzysta nie _miał_ wtedy
pierwszeństwa. Ale gdyby się jednak zderzyli, to byłaby wina kierującego
samochodem, bo wtedy rowerzysta nabyłby pierwszeństwo.

Gdyby ta sama sytuacja zdarzyła się na skrzyżowaniu gdy rowerzysta jechałby
drogą z pierwszeństwem - było by to wykroczenie, bo pierwszeństwo miałby
już jako "zbliżający".

Czyli obecny stan prawny robi z tej sytuacji "ruską ruletkę" - kierowca
może zmusić rowerzystę do hamowania, ale gdyby rowerzysta nie wyhamował, to
będzie wina kierowcy.

Te przepisy conajmniej nie pasują do obecnie budowanej infrastruktury.
Bo przepisy dają drogom rowerowym duże prawa, a tymczasem drogi rowerowe i
przejazdy budowane są z zamysłem że rowerzysta to "pieszy na kółkach".
Nie mówiąc o zupełnym braku świadomości wśród kierowców (a również
rowerzystów).

Moim zdaniem dobrym pomysłem na jakieś bezpieczne pogodzenie wszystkich
byłby algorytm, gdzie rowerzysta nie może ładować się bezrefleksyjnie na
drogę między samochody, ale jeśli rowerzysta zatrzyma się przed przejazdem,
to wtedy samochody mają obowiązek się zatrzymać i go przepuścić.
I tak samo piesi na przejściach.




> Ustawodawca nie określił jakimi
> środkami masz się posłużyć, żeby ocenić czy rowerzysta znajdzie się na
> przejeździe - ja polecam metodę Sherloka - jak jedzie w stronę
> przejazdu, to pewnie po to, że chce przejechać.

No zauważ że jest to jedyne miejsce w PoRD które by wymagało zgadywania.
Całą resztę prawa stosuje się "tu i teraz".
A na przejazdach rowerowych należy się zastanawiać co by było gdyby tu było
w przyszłości przedszkole z przyszłości?

do góry

W dniu 07.10.2017 o 11:09, Tomasz Pyra pisze:

>> Tak dokładnie to nie zbliżającym się a nadjeżdzającym.
>
> Na skrzyżowaniu równorzędnym "nadjeżdżającym", na drodze z pierwszeństwo
> "zbliżającym".

Tak czy inaczej masz ustąpić na skrzyżowaniu. A nie przed ani za, czy obok.

>> Nie ma co rozklimiać - jak pisałem - ma
>> pierwszeńśtwo na przejeździe, to ma - na chuj drążyć temat:P
>
> Interpretacja prawa wymaga żeby właśnie rozkminiać dlaczego ustawodawca
> ileś tam razy użył "nadjeżdżającego"/"zbliżającego", a raz "znajdującego
> się na".

Nie wymaga - jest jasno napisane, że na przejeździe ma pierwszeństwo.
Jakby ustawodawca chciał napisać, że ma pierwszeństwo pod warunkiem, ze
jezdnią nic akurat nie jedzie, to by napisał "jest obowiązany ustąpić
pierwszeństwa".

>>> Czyli w tym wypadku, nim rowerzysta znajdzie się na przejeździe, wydaje się
>>> że należy stosować przepisy ogólne.
>>
>> I co te przepisy mówią? Zdaje się, że kierowca ma zachować szczególną
>> ostrożność - pytanie po co - może żeby zauważyć rowerzystę, któremu ma
>> ustąpić pierwwszeństwo?
>
> Art 25.3 - również poza skrzyżowaniem trzeba ustąpić pierwszeństwa
> nadjeżdżającemu z prawej strony. To jedyne przepisy regulujące
> pierwszeństwo które pozostają.

Chcesz powiedzieć, że masz ustąpić (zawczasu) zbliżającym sięz prawej
strony, a ci z lewej to tylko jeśli się na wydrę władują?

> Choćby taki przykład - do przejazu zbliża się jednocześnie rowerzysta i
> kierowca. Za chwilę się zderzą. Rowerzysta w ostatniej chwili to zauważył i
> został zmuszony do hamowania.
> Kierowca nie popełnił wykroczenia, bo rowerzysta nie _miał_ wtedy
> pierwszeństwa. Ale gdyby się jednak zderzyli, to byłaby wina kierującego
> samochodem, bo wtedy rowerzysta nabyłby pierwszeństwo.

Normalnie pierwszeństwo Heisenbera - nie określone dopóki się nie
pierdolniesz;)

> Czyli obecny stan prawny robi z tej sytuacji "ruską ruletkę" - kierowca
> może zmusić rowerzystę do hamowania, ale gdyby rowerzysta nie wyhamował, to
> będzie wina kierowcy.

Nie proponuję ci tego sprawdzać w praktyce. Jak zaczniesz się tak
tłumaczyć, to obstawiam że zatrzymają ci prawko i będziesz się w sądzie
tłumaczył dalej ze swoją interpretacją, że wolno ci zmuszać rowerzyów
przed przejazdami do hamowania i jest oczywistym, że taka była intencja
ustawodawcy:)

> Te przepisy conajmniej nie pasują do obecnie budowanej infrastruktury.
> Bo przepisy dają drogom rowerowym duże prawa, a tymczasem drogi rowerowe i
> przejazdy budowane są z zamysłem że rowerzysta to "pieszy na kółkach".
> Nie mówiąc o zupełnym braku świadomości wśród kierowców (a również
> rowerzystów).

Po jest zupełnie inna sprawa. I tu się z tobą zgadzam - Natomiast nie
rozmawiamy o infrastrukturze, a o mentalności ludzi, którzy z prostego
zapisu (rowerzysta ma pierszeństwo na przejeździe) robią nie wiadomo
jakie kombinacje, żeby im wyszło, że tak naprawdę nie ma. Jeszcze raz -
jakby ustawodawca chciał napisać "ma pierwszeńtwo jak ktoś go łaskawie
przepuści", to by napisał "ma ustąpić pierwszeństwa". Nie ma co
rozklimiać i już.

> Moim zdaniem dobrym pomysłem na jakieś bezpieczne pogodzenie wszystkich
> byłby algorytm, gdzie rowerzysta nie może ładować się bezrefleksyjnie na
> drogę między samochody, ale jeśli rowerzysta zatrzyma się przed przejazdem,
> to wtedy samochody mają obowiązek się zatrzymać i go przepuścić.
> I tak samo piesi na przejściach.

Moim zdaniem to dobrze by było robić po prostu pasy rowerowe a nie
"ścieżki". Tak naprawdę cała ta akcja ze ścieżkami spowodowała, że
rewerzyści są traktowani jeszcze mniej poważnie.


>> Ustawodawca nie określił jakimi
>> środkami masz się posłużyć, żeby ocenić czy rowerzysta znajdzie się na
>> przejeździe - ja polecam metodę Sherloka - jak jedzie w stronę
>> przejazdu, to pewnie po to, że chce przejechać.
>
> No zauważ że jest to jedyne miejsce w PoRD które by wymagało zgadywania.

Nie ma nic do zgadywania. Naprawdę. A kodeks wymaga "zgadywania" w wielu
miejscach - masz zachować odstęp 1 metr - a skąd masz wiedzieć że
zachowałeś 100 cm a nie 95? Masz pierwszeńswo przed "drogami
niepublicznymi" a skąd masz wiedzieć czy publiczna czy nie? Rowerzysta
do 10 lat jest pieszym a skąd masz wiedzieć czy ma 9 i wolno mu
przejżdzać po pasach czy ma 11 i powinieneś go rozjechać, bo mu nie
wolno;)? itd. Naprawdę nie posuwaj się do absurdu zastanawiając się czy
rowerzysta jadący ścieżką w stronę przejazdu robi to bo chce nim
przejechać czy cię troluje.

> Całą resztę prawa stosuje się "tu i teraz".
> A na przejazdach rowerowych należy się zastanawiać co by było gdyby tu było
> w przyszłości przedszkole z przyszłości?

Nie musisz się zastanawiać - po prostu masz ustąpić pierwszeństwa. Jak
nie umiesz bez zastanawiania się, to... no nie musisz prowadzić, albo
może da się jakoś objechać ten przejazd, skoro nie możesz ogarnąć;)

Naprawdę - nie ma sensu mnożyć bytów ponad potrzebę - masz ustąpić i
tyle. Jak chcesz kombinować, to po prostu napisz, że nie masz ochoty
ustępować i lecisz sobie w chuja, ale nie próbuj robić z siebie i innych
idiotów argumentami z d4;)

Shrek

do góry

Dnia Sat, 7 Oct 2017 11:49:49 +0200, Shrek napisał(a):

> W dniu 07.10.2017 o 11:09, Tomasz Pyra pisze:
>
>>> Tak dokładnie to nie zbliżającym się a nadjeżdzającym.
>>
>> Na skrzyżowaniu równorzędnym "nadjeżdżającym", na drodze z pierwszeństwo
>> "zbliżającym".
>
> Tak czy inaczej masz ustąpić na skrzyżowaniu. A nie przed ani za, czy obok.

Absolutnie tak nie jest - masz obowiązek ustąpić _zbliżając_ się do
skrzyżowania. A pierwszeństwo mają "nadjeżdżający".

Warunki zastosowania art. 25.1 to:
1) zbliżanie się do skrzyżowania
2) nadjeżdżający pojazd z prawej
jak te dwa warunki są spełnione, to się go stosuje

Interpretacja Twoja (prawdę mówiąc niespotykana nawet u aktywistów
rowerowych) wymagałaby w tym (jednym jedynym) miejscu PoRD stosowania prawa
nim zajdą okoliczności wymienione w artykule. To tak nie działa.
http://miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzia
l=2&kat=8&art=80



>> Interpretacja prawa wymaga żeby właśnie rozkminiać dlaczego ustawodawca
>> ileś tam razy użył "nadjeżdżającego"/"zbliżającego", a raz "znajdującego
>> się na".
>
> Nie wymaga

Użycie przez ustawodawcę innego sformułowania wymaga zrozumienia dlaczego
tak zrobiono i zastosowania się do tego co w prawie jest napisane.


>- jest jasno napisane, że na przejeździe ma pierwszeństwo.

Na przejeździe ma, przed przejazdem nie ma i obowiązują wtedy przepisy
ogólne.


>> Art 25.3 - również poza skrzyżowaniem trzeba ustąpić pierwszeństwa
>> nadjeżdżającemu z prawej strony. To jedyne przepisy regulujące
>> pierwszeństwo które pozostają.
>
> Chcesz powiedzieć, że masz ustąpić (zawczasu) zbliżającym sięz prawej
> strony, a ci z lewej to tylko jeśli się na wydrę władują?

Oczywiście, a widzisz gdzieś w art. 25.3 że "nie dotyczy rowerzystów
zbliżających się do przejazdów rowerowych"?
Żaden z przepisów szczegółowych nie określa pierwszeństwa na przejeździe
dla rowerów na którym nie ma roweru, więc zostaje art. 25.3 jako przepis
bardziej ogólny


>> Kierowca nie popełnił wykroczenia, bo rowerzysta nie _miał_ wtedy
>> pierwszeństwa. Ale gdyby się jednak zderzyli, to byłaby wina kierującego
>> samochodem, bo wtedy rowerzysta nabyłby pierwszeństwo.
>
> Normalnie pierwszeństwo Heisenbera - nie określone dopóki się nie
> pierdolniesz;)

Określone jest przepisami ogólnymi, podczas gdy danej sytuacji nie reguluje
przepis szczegółowy.


>> No zauważ że jest to jedyne miejsce w PoRD które by wymagało zgadywania.
>
> Nie ma nic do zgadywania. Naprawdę.

Art 27.1 mówi o sytuacji w której spełnione są 2 warunki jednocześnie:
1) kierujący zbliża się do przejazdu dla rowerów
2) na przejeździe znajduje się rower.
jeśli którykolwiek nie jest spełniony, to danej sytuacji art. 27 nie
dotyczy.


> A kodeks wymaga "zgadywania" w wielu
> miejscach - masz zachować odstęp 1 metr - a skąd masz wiedzieć że
> zachowałeś 100 cm a nie 95?

To jest konretny wymóg do którego masz się zastosować.
Nie ma niczego do zgadywania w jeździe 1m od rowerzysty i jest to proste -
101cm jest ok, 99cm jest wykroczeniem.



> Masz pierwszeńswo przed "drogami
> niepublicznymi" a skąd masz wiedzieć czy publiczna czy nie?

Jest to definicja skrzyżowania.
Pewne miejsca są skrzyżowania, pewne nie.
Nie ma tu żadnego wybiegania w przyszłość.
Wszystko działa tu i teraz tak jak jest opisane w artykule.


> Rowerzysta
> do 10 lat jest pieszym a skąd masz wiedzieć czy ma 9 i wolno mu
> przejżdzać po pasach czy ma 11 i powinieneś go rozjechać, bo mu nie
> wolno;)?

Znowu nie ma tu wybiegania w przyszłość.
Ma tyle lat ile ma i to się nie zmienia (pomijając sytuację w której pieszy
na rowerze w czasie jazdy ukończyłby 10 lat i stał się kierującym)

do góry