Tue, 27 May 2014 11:07:51 +0200, szerszen

>> Możesz poświecić objaśnieniem do czego pijesz, zostawiając akurat
>> taki cytat?
> Do tego, że to definicja "ustąpienia pierwszeństwa" określa czy takie wymuszenie
nastąpiło,
> czy nie, a nie znak. Znak określa tylko na jakim terenie mamy tego pierwszeństwa
udzielić.

To może przyczytaj co napisałem -- napisałem właśnie CZEGO dotyczy znak A-7
(to jest kluczowe), a ty wyjeżdżasz nagle (niczym rondoprostowacz na "swój"
pas) coś o definicji pierwszeństwa.

>> Na razie równolegle mamy co najmniej dwie sprawy:
>> - kwestię pierwszeństwa *na wjeździe*, rozstrzyganą przepisem jak wyżej
>> (A-7 przed skrzyżowaniem dotyczy jezdni, kropka)
> Jak pisałem wyżej. Znak określa teren, ale to definicja określa co jest
> tym ustąpieniem pierwszeństwa, ponieważ znamiona definicji nie zostały
> spełnione, nie nastąpiło wymuszenie pierwszeńśtwa. Kropka ;)

Oczywiście, a kolizja, na "terenie" gdzie Mitsu miało ustąpić pierwszeństwa
BMW, się tak jakoś sama zrobiła. :>

> Ronda nie znam, posiłkować się mogę tylko zdjęciami. Jeśli kolizja
> nastąpiła na wysokości zjazdu z ronda, a nie wjazdu, co by sugerowało
> wymuszenie, to biorąc pod uwagę wielkość ronda jaką można ocenić na
> podstawie tych zdjęć, obaj byli na rondzie, obaj mieli równorzędne
> prawa. Kolizja nastąpiła kiedy człowiek z wewnętrznej części ronda
> zaczął je opuszczać i tego nikt nie neguje, nawet ten z BMW, zatem winny
> kolizji jest ten, co przecinał pas ruchu jadącego po wewnętrznej.

Nie, ponieważ miał pierwszeństwo wynikające z A-7. Dlatego istotne jest kto
skąd jechał, czy widział innego uczestnika itd. Gdyby Mitsu wjechał na
skrzyżowanie nie widząc BMW w obszarze skrzyżowania i w miejscu zjazdu
doszłoby do kolizji (choć wtedy pewnie walącym byłoby BMW a nie Mitsu), to
winnym byłby z całą pewnością kierowca BMW. Skoro Mitsu go widział (a
widział) i skorzystał tylko z miejsca które niejako "dał" mu kierowca BMW,
to powinien mu pozwolić zjechać ze skrzyżowania a nie drzeć na kolizję.
Dlatego właśnie wyrok sądu jest dobry, kropka.

>> IMHO sporna część wyroku nie wynika wcale z pierwszej częsci, wg cytatu,
>> ale z drugiej.
> Co do wyroku, to jego sentencja sugeruje, że nie przepisy były
> najważniejsze, tylko nadszarpnięte ego sądu, że gówniarz się stawiał i
> nie chciał grzecznie przyjąć mandatu ;)

Widać sąd ma racje tylko wtedy, gdy jego orzeczenie zgadza się z twoim
tokiem rozumowania -- i nie ważne że twoje myślenie może być błędne.

--
Pozdor Myjk

do góry

Myjk wydumał(a) w news:1d64u2ma9lpjy$.dlg@myjk.org :
> Tue, 27 May 2014 10:57:46 +0200, szerszen
>> Nie, bo w chwili kolizji obaj byli na rondzie [...]
> Bełkot o "nabywaniu" pierwszeństwa wraz z zajęciem pasa ruchu na
> _obszarze_ _skrzyżowania_ jest dosyć typowy dla rondoprostowaczy -- bo
> traktują ten obszar jak odrębną drogę. Jednak A-7 stoi _przed_ (jednym)
> skrzyżowaniem, odnosi się do *obszaru* *skrzyżowania* (tj. części
> wspólnej _dróg_) -- a więc jezdni (całej obwiedni). Jeśli BMW było w tym
> obszarze gdy Mitsubishi dopiero zamierzało ten obszar zająć i doszło do
> kolizji w tym obszarze (a przecież doszło), przy jednoczesnym
> stwierdzeniu, że BMW _było_ widziane z poziomu Mitsubishi, to znaczy że
> pierwszeństwo nie zostało udzielone. Proste i nieskomplikowane.
> Dobrze, że sąd to w końcu dostrzegł i rondoprostowacza samoluba (co myśli
> że jak sobie uprzywilejowany pas "zajmie" to może innych, poprawnie
> jadących taranować) spuścił na drzewo.

Jakos zapomniałeś że to BMW staranowało jadącego zewnetrznym pasem (już)
całkowicie ignorując regułę prawej ręki, (dostepne animacje) bo jak wiesz,
na rondzie ta reguła obowiazuje. Nie mam pojecia dlaczego załozyłes sobie,
że student wymusił pierwszenstwo nie stosując się do A-7. Sytuacja samej
kolizji _nie_ jest tego nastepstwem. Kolizja nastapiła na skutek ZMIANY PASA
RUCHU (na wysokości zjazdu z ronda a nie wjazdu) przez BMW a nie wymuszenia
pierwszeństwa przez studenta.
--
Michael________(TM)
______/) /\ | /\
"Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)EUR

do góry

Myjk wydumał(a) w news:1rg9memmvgzb3.dlg@myjk.org :
> Tue, 27 May 2014 10:53:27 +0200, MichaelData(R)
>> Z opisu zdarzenia, nie wynika czy student był już na rondzie 'przed'
>> BMW, czyli można uznać że nie wymusił pierwszeństwa. Fakt jest taki,
>> że nie dysponujemy wystarczajacym materiałem aby dojść jak było w
>> rzeczywistości.
> Zeznania kierowców i policji raczej wątpliwości nie pozostawiają.
> Walącym w bok BMW było Mitsubishi. Pacjent z Mitsu przyznał, że wjechał
> "na swój" pas (bo BMW jechało po "wewnętrznym" pasie).


Sorry bo leciałem z pamieci i gdzies napisałem że to BMW przywaliło Mitsu.
Nie zmienia to jednak obowiązujacej reguły prawej reki, która daje
pierwszeństwo dla Mitsu.

> Powtarzam jednak ponownie, nie widzę nic złego w upłynnianiu ruchu przez
> wjeżdżanie na ten wolny pas (gdy inny pojazd porusza się wewnętrznym
> pasem), pod warunkiem że pozwoli się później temu pojazdowi spokojnie
> zjechać z tego pasa zamiast uzurpować sobie pierwszeństwo tylko dlatego że
> już się "uprzywilejowany" pas zajęło -- przypomnę, tylko dzięki temu, że
> inny pojazd posiadający wtedy pierwszeństwo ma tyle kultury (i
> umiejętności?) żeby to miejsce innym udostępnić.

Zakładasz jednak jazdę z równą prędkoscią i pomijasz PRAWO, zastepując je
kulturą. OK, kultura jest wskazana ale zachowanie bezwzglednej ostroznosci i
stosowania się do reguł jest ponad kulturą :)Nie mam emocji w takich
sytuacjach ale napierw roztrząsam to w myśl prawa i reguł a później
kultury...


--
Michael________(TM)
______/) /\ | /\
"Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)EUR

do góry

Tue, 27 May 2014 13:30:20 +0200, MichaelData(R)

>> Zeznania kierowców i policji raczej wątpliwości nie pozostawiają.
>> Walącym w bok BMW było Mitsubishi. Pacjent z Mitsu przyznał, że wjechał
>> "na swój" pas (bo BMW jechało po "wewnętrznym" pasie).
> Sorry bo leciałem z pamieci i gdzies napisałem że to BMW przywaliło Mitsu.
> Nie zmienia to jednak obowiązujacej reguły prawej reki, która daje
> pierwszeństwo dla Mitsu.

Oczywiście, że zmienia, bo nastąpiło wymuszenie pierwszeństwa na obszarze
podporządkowanym. Reguła prawej ręki nie jest lekarstwem na całe zło --
także w tych okolicznościach jej stosowanie jest błędne.

> Zakładasz jednak jazdę z równą prędkoscią i pomijasz PRAWO, zastepując je
> kulturą. OK, kultura jest wskazana ale zachowanie bezwzglednej ostroznosci i
> stosowania się do reguł jest ponad kulturą :) Nie mam emocji w takich
> sytuacjach ale napierw roztrząsam to w myśl prawa i reguł a później
> kultury...

Ja także, wzmianka o "kulturze" była tylko wtrąceniem -- niepotrzebnie
wziąłeś to za ton przewodni. Aczkolwiek przecież gdyby nie wykazywać
kultury, to ten z podporządkowanej musiałby STAĆ i CZEKAĆ -- a tak może
jednak pojechać.

W każdym razie w tej sytuacji prawo mówi, że jak ktoś ma A-7 przed
skrzyżowaniem, to ten znak dotyczy obszaru tego skrzyżowania (jezdni,
obwiedni). Jeśli ktoś jest podporządkowany, to ma tak przejechać
skrzyżowanie, żeby nikt z uprzywilejowanych nie miał z nim kontaktu
(względnie nie musiał spełniać definicji ustąpienia pierwszeństwa). Tutaj
doszło do kolizji, ostrożności nie zachował ten, kto był do tego
zobligowany znakiem A-7.

Gdyby okoliczności były inne, np. kierowca Mitsu nie widziałby kierowcy w
BMW w momencie swojego wjazdu na skrzyżowanie (choć być może BMW już
znajdowało się, gdzieś z drugiej strony, w obszarze skrzyżowania) i to BMW
by waliło a nie było walone, to niewykluczone że również uznałbym ten wyrok
za błędny. Ale opierając się na opisach sytuacji z dwóch stron (co rzadko
się zdarza w necie!) sąd postawił dobry wyrok.

--
Pozdor Myjk

do góry

https://www.youtube.com/watch?v=ImaQl66mAl4

Czy to nie jest przypadkiem identyczna sytuacja, tylko z innym ustalonym
winowajcą?

Kobieta jechała wewnętrznym pasem ronda. Autobus jechał zewnętrznym.
Kobieta postanowiła zjechać z ronda, zajechała drogę autobusowi i doszło
do kolizji. Policja uznałą ją za winną i takie jest też moje zdanie o
tej sytuacji.

do góry

Myjk wydumał(a) w news:zhynajyq7eo4.dlg@myjk.org :
> Tue, 27 May 2014 13:30:20 +0200, MichaelData(R)
>>> Zeznania kierowców i policji raczej wątpliwości nie pozostawiają.
>>> Walącym w bok BMW było Mitsubishi. Pacjent z Mitsu przyznał, że wjechał
>>> "na swój" pas (bo BMW jechało po "wewnętrznym" pasie).
>> Sorry bo leciałem z pamieci i gdzies napisałem że to BMW przywaliło
>> Mitsu. Nie zmienia to jednak obowiązujacej reguły prawej reki, która
>> daje pierwszeństwo dla Mitsu.
> Oczywiście, że zmienia, bo nastąpiło wymuszenie pierwszeństwa na obszarze
> podporządkowanym. Reguła prawej ręki nie jest lekarstwem na całe zło --
> także w tych okolicznościach jej stosowanie jest błędne.
>> Zakładasz jednak jazdę z równą prędkoscią i pomijasz PRAWO, zastepując
>> je kulturą. OK, kultura jest wskazana ale zachowanie bezwzglednej
>> ostroznosci i stosowania się do reguł jest ponad kulturą :) Nie mam
>> emocji w takich sytuacjach ale napierw roztrząsam to w myśl prawa i
>> reguł a później kultury...
> Ja także, wzmianka o "kulturze" była tylko wtrąceniem -- niepotrzebnie
> wziąłeś to za ton przewodni. Aczkolwiek przecież gdyby nie wykazywać
> kultury, to ten z podporządkowanej musiałby STAĆ i CZEKAĆ -- a tak może
> jednak pojechać.
> W każdym razie w tej sytuacji prawo mówi, że jak ktoś ma A-7 przed
> skrzyżowaniem, to ten znak dotyczy obszaru tego skrzyżowania (jezdni,
> obwiedni). Jeśli ktoś jest podporządkowany, to ma tak przejechać
> skrzyżowanie, żeby nikt z uprzywilejowanych nie miał z nim kontaktu
> (względnie nie musiał spełniać definicji ustąpienia pierwszeństwa). Tutaj
> doszło do kolizji, ostrożności nie zachował ten, kto był do tego
> zobligowany znakiem A-7.
> Gdyby okoliczności były inne, np. kierowca Mitsu nie widziałby kierowcy w
> BMW w momencie swojego wjazdu na skrzyżowanie (choć być może BMW już
> znajdowało się, gdzieś z drugiej strony, w obszarze skrzyżowania) i to BMW
> by waliło a nie było walone, to niewykluczone że również uznałbym ten
> wyrok za błędny. Ale opierając się na opisach sytuacji z dwóch stron (co
> rzadko się zdarza w necie!) sąd postawił dobry wyrok.

Podałem iz zakładasz że prędkość obu pojazdów była równa. Zakładajac jednak
że BMW miało np 50km/h a Mitsu 20km/h to "wymuszenie" przez Mitsu upada w
momencie wjazdu na rondo. Jest to okoliczność "łagodzaca" dla Mitsu. Mozliwe
ze było inaczej. Moment kto-kogo wali jest w sumie mało istotny ale jak
widać w tym przypadku obciąża kierowcę Mitsu. Jesli weźmiesz pod uwagę że
BMW zwyczajnie jadąc znacznie szybciej "wpierdzieliło" się pod koła Mitsu
sprawa wyglada inaczej, że to właśnie BMW wymusiło...bo uważał że ma
pierwszeństwo jak tramwaj :D Nie mniej, powodem kolizji jest (powtarzam)
zmiana pasa ruchu i gdyby BMW nie dokonało tego (liczy się zawsze moment
najblizszy zdarzenia a nie odległy) nie byłoby kolizji. Ja sie raczej
składam do kontrowersyjnej wersji oraz interpretowania przez sąd zaistniałej
sytuacji. Co tam było w szczegółach, mozna sie tylko domyslać bo zapewne
student tego nie napisze :)
--
Michael________(TM)
______/) /\ | /\
"Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)EUR

do góry

Myjk wydumał(a) w news:zhynajyq7eo4.dlg@myjk.org :

> Ale opierając się na opisach sytuacji z dwóch stron (co
> rzadko się zdarza w necie!) sąd postawił dobry wyrok.

Masz gdzieś link do relacji kierowcy BMW? Nie czytałem.
--
Michael________(TM)
______/) /\ | /\
"Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)EUR

do góry

On Tue, 27 May 2014 13:04:32 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:



> Bełkot o "nabywaniu" pierwszeństwa wraz z zajęciem pasa ruchu na _obszarze_
> _skrzyżowania_ jest dosyć typowy dla rondoprostowaczy -- bo traktują ten
> obszar jak odrębną drogę.

Bełkotem to jest to co piszesz, przykład jest prosty.
Dojeżdzasz do ronda od dołu, w tym czasie auto wjeżdza z prawej strony, w momencie
kiedy Ty wjeżdząsz na rondo od dołu auto jest na rondzie na wysokości górnego wjazdu,
czyli 180 stopni od Ciebie. Wg. Twojej logiki, auto ma pierwszeńśtwo na rondzie, bo
było tam pierwsze, jeśłi będzie się poruszać szybciej od Ciebie, wyprzedzi Cię i
zjeżdzając z ronda przetnie Twój pas, to Ty jesteś winien kolizji, bo on miał
pierwszeństwo przed Tobą.

Tak to widzisz?

Nie dostrzegasz że to bzdura?


> poziomu Mitsubishi, to znaczy że pierwszeństwo nie zostało udzielone.
> Proste i nieskomplikowane.

Nie, bo pierwszeńśtwo dotyczy wjazdu na rondo, a nie zjazdu z niego. Zjeżdżając z
ronda obowiazują takie same przepisy jak przy zmianie pasa. Bzdurność Twojej
argumentacji wykazałem powyżej.

> Dobrze, że sąd to w końcu dostrzegł

Na szczęście to nie koniec i poczekamy na wyrok kolejnej instacnji, a nie składu z
pipidówka obrażonego na oskarżonego, że nie przyjął mandatu i zawraca im głowę.


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

Tue, 27 May 2014 13:19:14 +0200, MichaelData(R)

> Jakos zapomniałeś że to BMW staranowało jadącego zewnetrznym pasem

Odwrotnie -- i to już wyjaśnione "obok".

> (już) całkowicie ignorując regułę prawej ręki, (dostepne animacje) bo jak wiesz,
> na rondzie ta reguła obowiazuje.

Owszem, ale nie w tym wypadku. Obowiązywałaby gdyby obydwaj jechali
jednocześnie z tego samego kierunku, BMW na wewnętrzny i w prawo (pierwszy
zjazd) a Mitsu na zewnętrzny i prosto (w drugi zjazd). Tu się zgadzam, nie
ma wątpliwości, działa reguła prawej, winne BMW (złe ustawienie do manewru,
przecięcie pasa ruchu). Ale to NIE JEST ta sytuacja. Tutaj pojazdy jechały
z innych kierunków, BMW miało pierwszeństwo (niezależnie którym pasem
jechało).

> Nie mam pojecia dlaczego załozyłes sobie, że student wymusił
> pierwszenstwo nie stosując się do A-7.

Doszło do kolizji na jezdni którą miał podporządkowaną.
To nie jest założenie, tylko fakt.

> Sytuacja samej kolizji _nie_ jest tego nastepstwem.
> Kolizja nastapiła na skutek ZMIANY PASA RUCHU (na
> wysokości zjazdu z ronda a nie wjazdu) przez BMW
> a nie wymuszenia pierwszeństwa przez studenta.

Zmiana pasa ruchu na skrzyżowaniu nie jest zabroniona. Jest zabroniona
jeśli na pasie znajduje się inny pojazd i ten pojazd ma również
pierwszeństwo na tym skrzyżowaniu (czyli najczęściej gdy porusza się z tego
samego kierunku). Ale Mitsubishi poruszało się z innego kierunku, w innym
kierunku i było PODPORZĄDKOWANE na tej jezdni -- o czym stanowi znak A-7
przed skrzyżowaniem. Przejechanie tym pasem paru metrów tego nie zmienia.

Wiesz, ja może dużo nie jeżdżę, ale "parę" razy byłem m.in. we Francji,
kraju rondami stojącym, "trochę" się tam pokulałem po rondach -- tam w
życiu nie spotkasz takiego co się pakuje na skrzyżowanie na "prawy" pas
tylko dlatego że ktoś jedzie "lewym" i próbuje go za chwilę wyprzedzać
(sprawdzić czy nie polak). Zwyczajnie dla dobra wszystkich ten który jako
drugi wjeżdża na rondo pozwala zjechać temu kto był pierwszy na
skrzyżowaniu (nawet z wewnętrznego). Z kolei ten co w tym czasie dojechał z
tyłu daje przejechać temu z przodu i wszystko się pięknie zazębia.

A u nas pakują się na skrzyżowanie w wolne miejsce, a potem z pianą na
pysku i "regułą prawej ręki" w rękawie drą na kolizję, w najlwpszym wypadku
trąbią i klną. Liczę, że ten wyrok choć paru osobom otworzy oczy -- choć
patrząc jak szerszeń ostrzy żądełko, marne me nadzieje. :P

--
Pozdor Myjk

do góry

On Tue, 27 May 2014 13:03:27 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:

> Tue, 27 May 2014 09:02:50 +0200, szerszen

> Masz jakieś wątpliwości w tej sytuacji co do złamania tego przepisu?

Mam praktycznie pewność, że nie nastąpiło wymuszenie pierwszeństwa.

> Może
> standardowo nie zauważyłeś rzeczy oczywistych -- doszło do _kolizji_
> pomiędzy pojazdem posiadjącym pierwszeństwo i pojazdem mającym tego
> pierwszeństwa udzielić.

Wtedy do kolizji doszłoby przy wjeździe na rodno.
Przypominam, bo nie dostrzegasz tego, że do kolizji doszło kiedy oba pojazdy były na
rondzie i doszło do niej podczas zmiany pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny i
próbie opuszczenia ronda.

Ok, ty nieprostowaczu rond.

Skoro jesteśmy tacy dosłowno, z definicji znaku wynika, że dotyczy on drogi,
najbliższej jezdni, nigdzie nie jest napisane że dotyczy "obszaru skrzyżowania" jak
próbujesz to imputować.

Zatem jak mam skrzyżowanie typu T, to kiedy to pierwszeństwo "mija"? Po dojeździe do
kolejnego skrzyżowania, po zajęciu miejsca na drodze uprzywilejowanej, czy może
dopiero po iluś kilometrach poruszania się nią?

--
pozdrawiam
szerszen

do góry