Hej,

Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?

Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?

Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?

Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?

Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?

Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:
> Hej,
>
> Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
> wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
>
> Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
> obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
>
> Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
>
> Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
> bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
>
> Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
> 1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
>
> Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
>

Błąd w założeniach.
Pomyśl, że wszystko odbywa się w odwrotną stronę.
Źródłem zakłóceń, co już znany radziecki uczony Popow jeszcze przed
rewolucją dowiódł, jest iskra elektryczna w świecy.
Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by
nie promieniowało na zewnątrz.
Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz.
Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych
modelach w samej świecy.
Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki
ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie
jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry. Konkretną wartość dobiera
się dla całego systemu zapłonowego.

do góry

Dnia Wed, 13 Jun 2018 07:16:10 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):

> Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
> wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Tłumi drgania rezonansowe.
>
> Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
> obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do masy
silnika i osprżętu itd.
>
> Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
Tak, z grubsza :)
>
> Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
> bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Ma. Częstotliwość drgań zależy jak wiesz od pojemności. Dając rezystor
bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność rezonującą
co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie
podobno są mniej szkodliwe.
>
> Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
> 1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
skuteczności w funkcji tej oporności?


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4dk14jjs53vt$.osnwsgljaz3q$.dlg@40tude.
net...
Dnia Wed, 13 Jun 2018 07:16:10 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):
>> Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce
>> zapłonowej
>> wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
>Tłumi drgania rezonansowe.

Nie za duzy ?
A moze ogranicza prad w pierwszym okresie ?


>> Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi
>> powstać
>> obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w
>> świecy?

>Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do
>masy
>silnika i osprżętu itd.

Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..

>> Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w
>> cewce? Czy
>> bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
>Ma. Częstotliwość drgań zależy jak wiesz od pojemności. Dając
>rezystor
>bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność
>rezonującą
>co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie
>podobno są mniej szkodliwe.

Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie halasuja
bezposrednio.
A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)

Ale przy okazji - zmniejszasz tez energie rezonujaca, odcinajac
ladunek z pojemnosci kabla.
Ale sam kabel to ma pojemnosc IMO niezbyt duza.

>> Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu
>> (widziałem
>> 1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
>IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
>skuteczności w funkcji tej oporności?

Tak swoja droga:
-nie ma cewek z opornikami ?
-te kable to tez specjalne - tanie to chyba z rdzeniem z gabki
przewodzacej, czyli opornosc rozlozona,
zdaje sie, ze sa i takie z metalowego drutu, ale zwinietego w
spiralke (helise dokladniej mowiac)

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

>>Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do
>>masy
>>silnika i osprżętu itd.
>
> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
> cewce spore ..

W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej? Tylko
czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor? I czy nie powinien być
wtedy przy cewce?

> Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie halasuja
> bezposrednio.
> A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)

Pytanie też, czy sama wyższa częstotliwość nie wymusza mniejszej
promieniowanej energii.

W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.

Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.

>>> Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu
>>> (widziałem
>>> 1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
>>IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
>>skuteczności w funkcji tej oporności?
>
> Tak swoja droga:
> -nie ma cewek z opornikami ?

Nie widziałem, ale mało widziałem, może są :)

> -te kable to tez specjalne - tanie to chyba z rdzeniem z gabki
> przewodzacej, czyli opornosc rozlozona,
> zdaje sie, ze sa i takie z metalowego drutu, ale zwinietego w
> spiralke (helise dokladniej mowiac)

Akurat jestem na etapie wymiany tych elementów w nowym nabytku (skuter
kupiony za grosze, w którym jest sporo rzeczy do wymiany). Mam oryginalny
kabel WN (mogę rozciąć i zobaczyć, co w nim jest) i nowy, opisany "Beru
Copper Cable 0300800002" (kupiłem metr, została ponad połowa, też mogę
rozciąć i zerknąć, co w nim jest i czym się różni). Mam też do oddania kod
10% na zakupy w swiece-zaplonowe.pl, jakby ktoś akurat coś kupował (kupon
przyszedł razem z kablem i fajką, ale ja go już nie wykorzystam).

Temat mnie zaciekawił, bo oryginalna świeca to NGK CR8E, ale istnieje też
zamiennik Denso U24ESR-N, który kupiłem. Niby zamiennik, więc powinno być
1:1, ale doczytałem że NGK ma rezystor 5k, a Denso 10k. Fajkę kupiłem z
rezystorem 10k bo taki jest w oryginalnej (była rozwalona) i teraz tak się
zastanawiam, czy 20k (10k w fajce + 10k w świecy) to nie będzie za dużo.
Sprawdzić teraz nie sprawdzę, bo i tak na razie nie ma iskry (stojan
uzwojenia zasilającego CDI ma przerwę, czekam aż przyjdzie ściągacz
magneto, żeby się tam dostać).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

t-1 <t...@t...pl> wrote:

> Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by
> nie promieniowało na zewnątrz.
> Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz.
> Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych
> modelach w samej świecy.
> Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki
> ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie
> jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry.

Zaczynam rozumieć. Iskra zakłóca (bo występuje na przewie iskrowej szybka
i nagła zmiana dU/dt) i ten rezystor nie ogranicza tej zmiany, a jedynie
sprawia, że dI/dt w reszcie układu zapłonowego (kabel, cewka) jest
mniejsze, bo zmiana napięcia musi pokonać przez ten rezystor pojemność
kabla i cewki?

> Konkretną wartość dobiera się dla całego systemu zapłonowego.

Od czego to zależy? Od energii iskry? Od ilości świec na cewkę?

Domyślam się, że brak tego rezystora nie poprawiłby nic w kwestii pracy
silnika (ale też nie popsuł, oprócz zwiększenia poziomu zakłóceń), bo
układ zapłonowy i tak ma zapas i przy założonej rezystancji iskra zawsze
ma wystarczającą energię? (nie mam zamiaru go usuwać, pytam teoretycznie)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
> cewce spore ..

Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową za element obwodu drgań oraz
nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz. Jeśli jeszcze zaekranujesz fajkę, stłumisz
promieniowanie rezonatora świeca-początek opornika.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
> cewce spore ..

Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu
drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli jeszcze
zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie rezonatora.
Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia ale
widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i
rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych bo
jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych
częstotliwościach.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:19esvl72ery8r$.18f62ov63di3x$.dlg@40tud
e.net...
Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):
>> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
>> cewce spore ..

>Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu

Ona w tym obwodzie jest, ale moze i faktycznie nie drga.

>drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
>Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
>częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza.
>Opornik
>przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia
>przewodu
>świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli
>jeszcze
>zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie
>rezonatora.

Sens w tym jest ...

>Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia
>ale
>widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i
>rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych
>bo
>jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych
>częstotliwościach.

Ale mi nie o cewke chodzi, tylko o energie.
Pojemnosc kabla mala, to i energia drgan bedzie mala/krotka.
A w cewce energia czeka - i w indukcyjnosci, i w pojemnosci.

No chyba ze ... poki cewka energie dostarcza, to uklad
kabel-iskra moze wlasne drgania wzmacniac.

Bo gdzies tam jeszcze jest dI/dt, szybki narost pradu daje szerokie
widmo czestotliwosci.
A jak opornik ograniczy dI, to amplituda widma slaba :-)

J.

do góry

Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pfr9bl$r4n$1$g...@n...chmurka.net...
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do
>>>masy silnika i osprżętu itd.
>
>> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
>> cewce spore ..

>W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?

Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_
hilfe_e.html

te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
innych pojemnosci pasozytniczych.

Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.

>Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?

Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.

> I czy nie powinien być wtedy przy cewce?

IMO - powinien.

>> Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie
>> halasuja
>> bezposrednio.
>> A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)

>Pytanie też, czy sama wyższa częstotliwość nie wymusza mniejszej
>promieniowanej energii.

>W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
>telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić
>muzykę,
>wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.

Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
a BT nie ruszaja.
Moze kabel za dlugi :-)

>Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem
>głównie
>(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.

A skad wiesz, ze alternator ?
Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?

J.

do góry