J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

>>> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
>>> cewce spore ..
>
>>W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?
>
> Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
> http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_
hilfe_e.html
>
> te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
> innych pojemnosci pasozytniczych.
>
> Ale czy tak samo jest w samochodzie ?

W sumie chyba nie ma powodu, żeby nie było?

> Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.

Pytanie jakiej są w samochodzie. Jak zakłóca, to pewnie nie tak niskiej :)

Nie wiem czy nie komplikuje nic faktu zastosowanie CDI.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%8
2ad_zap%C5%82onowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%8
2ad_zap%C5%82onowy#/media/File:SystemeCDIImage1.png

Do tego w tym konkretnym skuterku z jakiegoś powodu uzwojenia są połączone
w miejscu, do którego dochodzi sygnał z CDI.

http://www.chmurka.net/r/usenet/cewka_yamaha.png

(Or idzie do CDI, B to masa)

>>Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?
>
> Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.

Hmm, ale on jest od tłumienia drgań, czy od ograniczenia ich
rozprzestrzeniania się?

>>W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
>>telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić
>>muzykę,
>>wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.
>
> Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
> a BT nie ruszaja.
> Moze kabel za dlugi :-)

Albo to po prostu małe szpilki, z którymi korekcja błędów radzi sobie w
locie :)

>>Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem
>>głównie
>>(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
>
> A skad wiesz, ze alternator ?

Wyłączyłem zapłon podczas jazdy (wiem, że tak się nie robi) i nadal
gwizdało :)

> Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?

Pytanie jak wysoka. Na słuch to było ok. 1kHz, zależnie od obrotów.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:
> Hej,
>
> Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
> wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
>
> Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
> obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
>
> Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
>
> Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
> bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
>
> Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
> 1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
>
> Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
>


dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi. Dlatego jak nałoży się na nie
tuleję ferrytową 150om/100MHz to dla 100MHz obniża się poziom emisji o
6dB. Zazwyczaj takie tuleje mają mniejszą impedancję.

Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest
ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała.
Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy
gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było
narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń
niż cewka. Rezystor zaraz przy świecy spowoduje, że na kablu pojawi się
mniejsze dU/dt. Dla wysokich częstotliwości być może jak wynikało by z
dzielnika 150/(R + 150), dla mniejszych może trzeba patrzeć na filtr R +
pojemność cewki.
Poza tym zastanówmy się nad dI/dt. Załóżmy (strzelam), że zapłon
następuje przy 10kV i rezystor jest 10k. Maksymalny prąd iskry będzie
1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby znacznie większy - decydowała by
naładowana pojemność cewki + indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

> dI/dt w pętli też emituje,
> OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
> kable mają impedancję 150om do ziemi.

Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?

> Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest
> ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała.
> Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy
> gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było
> narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń
> niż cewka.

W sumie tak, jak mówił Jacek.

> Załóżmy (strzelam), że zapłon następuje przy 10kV i rezystor jest 10k.
> Maksymalny prąd iskry będzie 1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby
> znacznie większy - decydowała by naładowana pojemność cewki +
> indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe.

Fakt, te rezystancje wydają się duże, ale jeśli weźmie się pod uwagę
napięcie w tym układzie to okazuje się, że są tak naprawdę stosunkowo
niewielkie...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2018-06-14 o 13:05, Adam Wysocki pisze:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:
>
>> dI/dt w pętli też emituje,
>> OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
>> kable mają impedancję 150om do ziemi.
>
> Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
>

W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy
odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz).
Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych
laboratoriach dawały te same rezultaty.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

>> Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
>
> W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy
> odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz).
> Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych
> laboratoriach dawały te same rezultaty.

Dziwne, że nie przyjęli pojemności, tylko impedancję. Ale na pewno ktoś to
przemyślał.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 14.06.2018 o 13:05, Adam Wysocki pisze:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:
>
>> dI/dt w pętli też emituje,
>> OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
>> kable mają impedancję 150om do ziemi.
>
> Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?

Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał. Przy badaniu emisji nie zakłada
się impedancji kabli do ziemi (przynajmniej nie widzę takiej informacji
przy opisie LISN ani przy cęgach).

Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150?.

Na drugiej i trzeciej stronie widać sposób kalibracji:
http://www.gruppompb.com/public/upload/CDN-M-216.pdf

do góry

W dniu 2018-06-14 o 17:01, Zbych pisze:
> Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał.
> Przy badaniu emisji nie zakłada
> się impedancji kabli do ziemi (przynajmniej nie widzę takiej informacji
> przy opisie LISN ani przy cęgach).

Zmusiłeś mnie do poszukania.
LISN symuluje impedancję sieci zasilającej AC i służy do pomiarów
zakłóceń emitowanych do sieci.
A mi chodziło o emisję w linie sygnałowe/telekomunikacyjne (kabel
wysokiego napięcia to w sensie emisji dla mnie bardziej linia sygnałowa
bo nie jest z drugiej strony połączony ze źródłem zasilania o niskiej
impedancji).

PN-EN 55022:2011
Uwaga z Tablicy 4 (Poziomy dopuszczalnych zaburzeń przewodzonych
niesymetrycznych na przyłączach telekomunikacyjnych 150kHz-30MHz):
Poziomy dopuszczalne napięcia i prądu zaburzeń ustalone w warunkach
zastosowania układu stabilizacji impedancji (ISN), który zapewnia dla
badanego przyłącza telekomunikacyjnego impedancję niesymetryczną 150 ?.

> Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
> poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150?.

Nie ma powodu, aby dla emisji i wrażliwości zakładać, że kable mają inne
impedancje.
P.G.

do góry

W dniu 14.06.2018 o 18:03, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2018-06-14 o 17:01, Zbych pisze:
>> Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał.
>> Przy badaniu emisji nie zakłada się impedancji kabli do ziemi
>> (przynajmniej nie widzę takiej informacji przy opisie LISN ani przy
>> cęgach).
>
> Zmusiłeś mnie do poszukania.
> LISN symuluje impedancję sieci zasilającej AC i służy do pomiarów
> zakłóceń emitowanych do sieci.
> A mi chodziło o emisję w linie sygnałowe/telekomunikacyjne (kabel
> wysokiego napięcia to w sensie emisji dla mnie bardziej linia sygnałowa
> bo nie jest z drugiej strony połączony ze źródłem zasilania o niskiej
> impedancji).
>
> PN-EN 55022:2011
> Uwaga z Tablicy 4 (Poziomy dopuszczalnych zaburzeń przewodzonych
> niesymetrycznych na przyłączach telekomunikacyjnych 150kHz-30MHz):
> Poziomy dopuszczalne napięcia i prądu zaburzeń ustalone w warunkach
> zastosowania układu stabilizacji impedancji (ISN), który zapewnia dla
> badanego przyłącza telekomunikacyjnego impedancję niesymetryczną 150 ?.
>
>> Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
>> poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150?.
>
> Nie ma powodu, aby dla emisji i wrażliwości zakładać, że kable mają inne
> impedancje.

Ok, dzięki za sprawdzenie. Czy masz tam info co jest traktowane jako
przyłącze telekomunikacyjne? Linia telefoniczna? Jakiś RS na długich
kablach? Bo ethernet raczej wykluczam, bo do tego używa się cęg albo CDN
ethernetowego.

do góry

W dniu 2018-06-15 o 09:46, Zbych pisze:
>
> Ok, dzięki za sprawdzenie. Czy masz tam info co jest traktowane jako
> przyłącze telekomunikacyjne? Linia telefoniczna? Jakiś RS na długich
> kablach? Bo ethernet raczej wykluczam, bo do tego używa się cęg albo CDN
> ethernetowego.
>

To jest norma dla urządzeń informatycznych. Chyba głównie rozumianych
jako komputer z podłączonymi do niego peryferiami (monitor, drukarka,
skaner, głośniki).
Mając taki model w głowie....
Lokalne połączenia miedzy częściami składowymi nie są przyłączami
telekomunikacyjnymi. USB, RS232 pod warunkiem stosowania kabli nie
dłuższych niż w specyfikacji danego standardu. Chyba według standardu
RS232 jest do 15m - więc dłuższe będą telekomunikacyjne.
Ale urządzenie musi być badane wraz z reprezentatywnym systemem -
skanera nie bada się samego, tylko w połączeniu z komputerem (o ile się
orientuję firmy wyszukują sobie do tych celów odpowiednio 'ciche'
komputery).

Połączenie na większą odległość to połączenie telekomunikacyjne (może
przesyłać dane, dźwięk, czy sygnały (on/off)).
Ethernet oczywiście jest przyłączem telekomunikacyjnym.
ISN dla pomiarów emisji z przyłącza Ethernetowego zapewnia impedancję CM
do GND 150?.

CDN to chyba nazwa stosowana przy pomiarze odporności. Nie wykluczam, że
niektóre sieci mogą być używane zarówno jako ISN jak i CDN, ale pewien
nie jestem.
P.G.

do góry

On 2018-06-14 09:30, Adam Wysocki wrote:
> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>>> Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
>>>> cewce spore ..
>>
>>> W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?
>>
>> Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
>> http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_
hilfe_e.html
>>
>> te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
>> innych pojemnosci pasozytniczych.
>>
>> Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
>
> W sumie chyba nie ma powodu, żeby nie było?
>
>> Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.
>
> Pytanie jakiej są w samochodzie. Jak zakłóca, to pewnie nie tak niskiej :)
>
> Nie wiem czy nie komplikuje nic faktu zastosowanie CDI.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%8
2ad_zap%C5%82onowy
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%8
2ad_zap%C5%82onowy#/media/File:SystemeCDIImage1.png
>
> Do tego w tym konkretnym skuterku z jakiegoś powodu uzwojenia są połączone
> w miejscu, do którego dochodzi sygnał z CDI.
>
> http://www.chmurka.net/r/usenet/cewka_yamaha.png
>
> (Or idzie do CDI, B to masa)
>
>>> Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?
>>
>> Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.
>
> Hmm, ale on jest od tłumienia drgań, czy od ograniczenia ich
> rozprzestrzeniania się?
>
>>> W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
>>> telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić
>>> muzykę,
>>> wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.
>>
>> Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
>> a BT nie ruszaja.
>> Moze kabel za dlugi :-)
>
> Albo to po prostu małe szpilki, z którymi korekcja błędów radzi sobie w
> locie :)
>
>>> Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem
>>> głównie
>>> (tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
>>
>> A skad wiesz, ze alternator ?
>
> Wyłączyłem zapłon podczas jazdy (wiem, że tak się nie robi) i nadal
> gwizdało :)
>
>> Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?
>
> Pytanie jak wysoka. Na słuch to było ok. 1kHz, zależnie od obrotów.
>

harmoniczne zlobkowe

--

do góry