On Tue, 28 Dec 2010 13:47:29 +0100, Piotr Jurczak wrote:
> >Z pretensjami do NFZ. To specjaliści od zarządzania w tej instytucji
> >tak dysponują Twoimi pieniędzmi aby lekarzom nie opłacało się wysyłać
> >Cię na badania.
>
>Co ma NFZ do wiedzy i rzetelności lekarza. Co będzie jeśli lekarz nie
>zrobi potrzebnych do diagnozy badań, kto będzie odpowiadał za jego
>nieprawidłową diagnozę, mityczny NFZ czy ministerstwo zdrowia ?

Ostatnio to chyba OC lekarza.
Oczywiscie to bardzo hipotetyczny przypadek - "osluchalem,
przeprowadzilem wywiad i nic nie wskazywalo na potrzebe dalszych
badan". I co - przedstawisz nagranie ze stetoskopu, czy pojdziesz do
innego lekarza ?

>Lekarz ma takie przypadki wyleczyć, a te bardziej skomplikowane wyłapać
>zdiagnozować przy pomocy odpowiednich środków i przekazać dalej
>specjaliście, a nie dawać następny antybiotyk po tym jak pierwszy nie
>zadziałał.

no nie wiem - coz zrobi specjalista, jesli to nadal jest tylko
przypadek upartego "przeziebienia" ? Da inny antybiotyk ?

Nalezaloby odstawic antybiotyki na tydzien, zrobic potem wymaz,
posiew, zbadac wrazliwosc, podac wlasciwy antybiotyk.
A przez dwa tygodnie pacjent moze zejdzie, bo nieleczony.
To czyz nie lepiej podac w ciemno inny antybiotyk :-)

A potem dobrze by bylo wyslac pacjenta na posiew, zeby miec wiedze
przed nastepna choroba. I moze wysle .. ale prywatnie, za prywatne
pacjenta pieniadze :-)

J.

do góry

W dniu 2010-12-28 13:47, Piotr Jurczak pisze:
> >Z pretensjami do NFZ. To specjaliści od zarządzania w tej instytucji
> >tak dysponują Twoimi pieniędzmi aby lekarzom nie opłacało się wysyłać
> >Cię na badania.
>
> Co ma NFZ do wiedzy i rzetelności lekarza.
Przeczytaj w całości a nie tylko początek wypowiedzi. Tam jest odpowiedź
na Twoje pytanie.

>> Skoro ma stałych pacjentów to jednak chyba potrafi. Po co ludzie mieliby
>> chodzić do takiego lekarza, który nic nie umie poza braniem pieniędzy?
>
> Ma pacjentów, ale takich którzy przychodzą pierwszy raz, ewentualnie drugi,
> po zwolnienie, albo takich którzy potrzebują szybkiej pomocy, gdzie
> standardowy antybiotyk witamina c pomoże 90% przypadków.
> I ci ludzie uważają lekarza za dobrego bo wyleczył ich z przeziębienia.
A Ty siedzisz przy drzwiach i to sprawdzasz? Czy tylko to Twoje domysły.
Lekarz POZ (jak rozumiem o takim mówimy) dostaje pieniądze kapitacyjnie
tzn. w zależności od zgłoszonych do niego deklaracji wyboru lekarza.
Deklaracje wyboru składa osobiście pacjent. Skoro ten lekarz ma
wystarczającą ilość deklaracji (czyli pacjentów, którzy go sobie
wybrali) aby przyniosło mu to odpowiedni dochód, to znaczy, że w
przekonaniu wystarczającej liczby wybierających go pacjentów jest dobry
i to, że Tobie się nie podoba nic tu nie zmienia. Swoją ocenę możesz
sobie schować w buty i potupać.

> Lekarz ma takie przypadki wyleczyć, a te bardziej skomplikowane wyłapać
> zdiagnozować przy pomocy odpowiednich środków i przekazać dalej
> specjaliście, a nie dawać następny antybiotyk po tym jak pierwszy nie
> zadziałał.
A skąd wiesz co powinien? Tak Ci się wydaje? Ja sądzę, że to jednak
lekarz lepiej wie co powinien zrobić niż Ty. Zajmij się może jednak tym,
czego się uczyłeś a medycynę i leczenie zostaw lekarzom, bo na tej
ostatniej - jak pokazałeś - nie znasz się.

> >Być może znasz taki przypadek. Dlaczego nie zgłosiłeś korupcji
> >odpowiednim służbom? Nie chciało się? A może nie znasz, ale się
> >domyślasz?
>
> Nie złapałem nikogo za rękę, byłem tylko świadkiem rozmowy telefonicznej
> (w gabinecie), oczywiście pani doktor musiała odebrać ważną rozmowę
> przerywając badanie i dziękując prawie na kolanach za wspaniałe wakacje,
> potem przeszła na rozmowę o nowych rewelacyjnych lekach.
Stwierdzasz to jako fakty, jesteś świadkiem, czujesz się upoważniony do
oskarżania nawet całego środowiska, a na zgłoszenie podejrzenia
popełnienia przestępstwa Cię nie stać? Wolisz uprawiać samosądy,
opisywać całe środowisko jako bagno i pisać paszkwile zamiast przekazać
sprawę, której rzekomo byłeś świadkiem, organom ścigania? A co na to
Twoje sumienie? Nic? Czyste masz? Zupełnie nieużywane?

> Za kilka tygodni idę szpitala, poznam środowisko trochę bardziej, być
> może zmienię zdanie.
Rozumiem. Zdrowie nie dopisuje - to przykre. Radziłbym jednak zmienić
podejście i nie patrzeć na lekarzy jako na winnych Twojego stanu zdrowia
ale jako ludzi, których głównym celem pracy jest to aby takim jak Ty
pomóc (naprawdę zdecydowana większość taki ma cel w swoim życiu), a
ewentualne niepowodzenia wcale nie muszą oznaczać ignorancji. Po raz
kolejny powtarzam: leczenie ludzi to nie to samo co naprawianie samochodu.

> Jeśli ta dyskusja będzie się ciągnąć to może coś
> napiszę (chociaż to temat na inną grupę).
Mam nadzieję, że nie bo to naprawdę NTG.
I powrotu do zdrowia życzę.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
__

do góry

W dniu 2010-12-28 14:09, J.F. pisze:
> Ostatnio to chyba OC lekarza. [...]
Nie. Nie pisałem o odpowiedzialności lecz o koszach wystawiania zleceń
na badania podstawowe. To NFZ ustalił zasady, które obciążają finansowo
lekarza wystawiającego skierowanie na badania podstawowe. To właśnie
lekarz POZ ze środków wypłacanych mu w ramach kontraktu ma opłacić
większość badań podstawowych, na które kieruje pacjenta, łącznie z
pojemnikami na próbki oraz transportem materiału do badań. Zatem każde
takie skierowanie to dodatkowy koszt dla lekarza. Teraz jasne?

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
__

do góry

On Tue, 28 Dec 2010 15:05:18 +0100, R2r wrote:
>W dniu 2010-12-28 14:09, J.F. pisze:
>> Ostatnio to chyba OC lekarza. [...]

>Nie. Nie pisałem o odpowiedzialności lecz o koszach wystawiania zleceń
>na badania podstawowe. To NFZ ustalił zasady, które obciążają finansowo
>lekarza wystawiającego skierowanie na badania podstawowe.

Ja to wiem. Ale zeszlo chyba na to kto zaplaci jesli lekarz nie wysle,
a badania byly potrzebne.

J.

do góry

W dniu 2010-12-28 14:49, R2r pisze:
>>
> A Ty siedzisz przy drzwiach i to sprawdzasz? Czy tylko to Twoje domysły.
> Lekarz POZ (jak rozumiem o takim mówimy) dostaje pieniądze kapitacyjnie
> tzn. w zależności od zgłoszonych do niego deklaracji wyboru lekarza.
> Deklaracje wyboru składa osobiście pacjent. Skoro ten lekarz ma
> wystarczającą ilość deklaracji (czyli pacjentów, którzy go sobie
> wybrali) aby przyniosło mu to odpowiedni dochód, to znaczy, że w
> przekonaniu wystarczającej liczby wybierających go pacjentów jest dobry
> i to, że Tobie się nie podoba nic tu nie zmienia. Swoją ocenę możesz
> sobie schować w buty i potupać.

Jesteś lekarzem ?
Większość ludzi zapisując się do lekarza, nigdy w życiu go nie widziało,
nie wie jak leczy, więc nie opowiadaj że liczba pacjentów jest jakimś
wskaźnikiem fachowości.

> A skąd wiesz co powinien? Tak Ci się wydaje? Ja sądzę, że to jednak
> lekarz lepiej wie co powinien zrobić niż Ty. Zajmij się może jednak tym,
> czego się uczyłeś a medycynę i leczenie zostaw lekarzom, bo na tej
> ostatniej - jak pokazałeś - nie znasz się.
Takie opowieści mógłbyś wciskać sto lat temu, teraz ludzie maja większą
wiedzę i wymagają od lekarza informacji o sposobie leczenia. Gdy pacjent
pyta dlaczego dostał takie , a nie inne lekarstwo to co mu odpowiesz ,
żeby się zamknął bo to nie jego sprawa czy wytłumaczysz dlaczego
stosujesz taka terapię ?
> popełnienia przestępstwa Cię nie stać? Wolisz uprawiać samosądy,
> opisywać całe środowisko jako bagno i pisać paszkwile zamiast przekazać
> sprawę, której rzekomo byłeś świadkiem, organom ścigania? A co na to
> Twoje sumienie? Nic? Czyste masz? Zupełnie nieużywane?
Ile Ci płacą za pisanie takich bredni, szeptany marketing stowarzyszenia
zielonogórskiego ?
>
>> Za kilka tygodni idę szpitala, poznam środowisko trochę bardziej, być
>> może zmienię zdanie.
> Rozumiem. Zdrowie nie dopisuje - to przykre. Radziłbym jednak zmienić
> podejście i nie patrzeć na lekarzy jako na winnych Twojego stanu zdrowia
> ale jako ludzi, których głównym celem pracy jest to aby takim jak Ty
> pomóc (naprawdę zdecydowana większość taki ma cel w swoim życiu), a
> ewentualne niepowodzenia wcale nie muszą oznaczać ignorancji. Po raz
> kolejny powtarzam: leczenie ludzi to nie to samo co naprawianie samochodu.
>
Daruj sobie złosliwości, póki nie zacząłem się leczyć nie miałem nic do
lekarzy i służby zdrowia, a opowieści znajomych traktowałem jak nocne
fantazje, nie przytaczam ich, piszę o własnych doświadczeniach.

>> Jeśli ta dyskusja będzie się ciągnąć to może coś
>> napiszę (chociaż to temat na inną grupę).
> Mam nadzieję, że nie bo to naprawdę NTG.
> I powrotu do zdrowia życzę.

Ja też Ci życzę zdrowia i żebyś nie musiał korzystać z usług naszej
służby zdrowia

Jak dla mnie EOT

do góry

W dniu 2010-12-28 15:05, R2r pisze:
> W dniu 2010-12-28 14:09, J.F. pisze:
>> Ostatnio to chyba OC lekarza. [...]
> Nie. Nie pisałem o odpowiedzialności lecz o koszach wystawiania zleceń
> na badania podstawowe. To NFZ ustalił zasady, które obciążają finansowo
> lekarza wystawiającego skierowanie na badania podstawowe. To właśnie
> lekarz POZ ze środków wypłacanych mu w ramach kontraktu ma opłacić
> większość badań podstawowych, na które kieruje pacjenta, łącznie z
> pojemnikami na próbki oraz transportem materiału do badań. Zatem każde
> takie skierowanie to dodatkowy koszt dla lekarza. Teraz jasne?
>
Czyli lekarz zarabia kosztem zdrowia i życia pacjenta ?

do góry

On Tue, 28 Dec 2010 15:55:46 +0100, Piotr Jurczak wrote:
>W dniu 2010-12-28 15:05, R2r pisze:
>> Nie. Nie pisałem o odpowiedzialności lecz o koszach wystawiania zleceń
>> na badania podstawowe. To NFZ ustalił zasady, które obciążają finansowo
>> lekarza wystawiającego skierowanie na badania podstawowe. To właśnie
>> lekarz POZ ze środków wypłacanych mu w ramach kontraktu ma opłacić
>> większość badań podstawowych, na które kieruje pacjenta, łącznie z
>> pojemnikami na próbki oraz transportem materiału do badań. Zatem każde
>> takie skierowanie to dodatkowy koszt dla lekarza. Teraz jasne?
>>
>Czyli lekarz zarabia kosztem zdrowia i życia pacjenta ?

Spojrz inaczej - lekarz "rodzinny" to taki urzednik ubezpieczeniowy,
ktory pilnuje wydawania pieniedzy NFZ.
Inaczej znow - byloby pelno specjalistow, ktorzy by robili
niepotrzebne/malo potrzebne badania, a dla prawdziwie chorych
zabrakloby pieniedzy.

Metoda nie jest moze najlepsza .. ale z drugiej strony jak ci sie cos
wydaje to jedno badanie mozesz sobie zafundowac.




J.

do góry

W dniu 2010-12-28 15:37, Piotr Jurczak pisze:
> Jesteś lekarzem ?
Nie. Inżynierem. I nie zamieniłbym swojej pracy na pracę lekarza
chociażby (pomijając, że obecnie jest to już fizycznie niemożliwe) ze
względu na to ilu mądrusiów zna się lepiej na medycynie od tych, którzy
tą medycynę studiowali. :-|
Ja zawsze mogę w ostateczności klientowi, który lepiej wie jak coś
zrobić, powiedzieć żeby tak to zrobił i nie tracił swojego (i mojego
przy okazji) czasu. Lekarz jednak tak łatwo spławić pacjenta nie może (a
przynajmniej nie powinien).

> Większość ludzi zapisując się do lekarza, nigdy w życiu go nie widziało,
> nie wie jak leczy, więc nie opowiadaj że liczba pacjentów jest jakimś
> wskaźnikiem fachowości.
A to już problem tych ludzi, komu powierzają swoje pieniądze i jakimi
kryteriami posługują się przy wyborze lekarza. Skoro go wybrali to
znaczy, ze spełnia on najlepiej ich wymagania. Nawet jeśli dla
większości to kryterium to np. bliskość przychodni od domu, czy ładny
kolor budynku.
A poza tym sam stwierdziłeś, że już po wizycie czy dwóch możesz ocenić,
czy ten lekarz Ci odpowiada czy nie. Prawo do zmiany lekarza też masz.
Skoro więc pozostajesz przy swoim wyborze to potwierdzasz tym samym, że
Twoim zdaniem to właśnie temu lekarzowi należy wypłacać część pobranych
od Ciebie składek. Pretensje do garbatego, że ma dzieci proste?

>> A skąd wiesz co powinien? Tak Ci się wydaje? Ja sądzę, że to jednak
>> lekarz lepiej wie co powinien zrobić niż Ty. Zajmij się może jednak tym,
>> czego się uczyłeś a medycynę i leczenie zostaw lekarzom, bo na tej
>> ostatniej - jak pokazałeś - nie znasz się.
> Takie opowieści mógłbyś wciskać sto lat temu, teraz ludzie maja większą
> wiedzę i wymagają od lekarza informacji o sposobie leczenia.
A kto Ci powiedział, że ich nie otrzymują? Znów jakieś włąsne imaginacje?

> Gdy pacjent
> pyta dlaczego dostał takie , a nie inne lekarstwo to co mu odpowiesz ,
> żeby się zamknął bo to nie jego sprawa czy wytłumaczysz dlaczego
> stosujesz taka terapię?
Ja nic, ale moi lekarze nigdy nie unikali odpowiedzi jeśli jakieś
pytania zadawałem.

>> popełnienia przestępstwa Cię nie stać? Wolisz uprawiać samosądy,
>> opisywać całe środowisko jako bagno i pisać paszkwile zamiast przekazać
>> sprawę, której rzekomo byłeś świadkiem, organom ścigania? A co na to
>> Twoje sumienie? Nic? Czyste masz? Zupełnie nieużywane?
> Ile Ci płacą za pisanie takich bredni, szeptany marketing stowarzyszenia
> zielonogórskiego ?
No popatrz, argumenty padły to zaczynasz insynuować? Przy okazji dobrze
byłoby żebyś się dowiedział co to takiego jest Porozumienie
Zielonogórskie Lekarzy (bo tak to sie nazywa - stowarzyszenie
zielonogórskie związane z medycyną nie istnieje) i w jakim celu powstało
i istnieje, bo jak na razie znów błysnąłeś kompletną niewiedzą.
A - że tak zapytam retorycznie w formie malutkiej riposty - te Twoje
historyjki, których przed sądem jednak nie odważyłbyś się powtórzyć to
tak z czystej, bezinteresownej zawiści?
Napisałem, że trzeba było zrobić porządek z łapówkarstwem, którego
świadkiem rzekomo byłeś a nie walić teraz ogólnie o lekarzach jako
łapówkarzach. A tak to wyszło na to, że narzekasz, że w naszym kraju
pełno złodziei, ale gdy widziałeś jak kradli to bezpieczniej i wygodniej
było udawać, że nic nie widzisz.

>>> Za kilka tygodni idę szpitala, poznam środowisko trochę bardziej, być
>>> może zmienię zdanie.
>> Rozumiem. Zdrowie nie dopisuje - to przykre. Radziłbym jednak zmienić
>> podejście i nie patrzeć na lekarzy jako na winnych Twojego stanu zdrowia
>> ale jako ludzi, których głównym celem pracy jest to aby takim jak Ty
>> pomóc (naprawdę zdecydowana większość taki ma cel w swoim życiu), a
>> ewentualne niepowodzenia wcale nie muszą oznaczać ignorancji. Po raz
>> kolejny powtarzam: leczenie ludzi to nie to samo co naprawianie
>> samochodu.
>>
> Daruj sobie złosliwości,
O jakich złośliwościach mówisz? Napisałem, że to przykre, że masz
kłopoty ze zdrowiem. To jest twoim zdaniem złośliwość?
A może spójrz na to co wyżej Ty sam spłodziłeś...

> póki nie zacząłem się leczyć nie miałem nic do
> lekarzy i służby zdrowia, a opowieści znajomych traktowałem jak nocne
> fantazje, nie przytaczam ich, piszę o własnych doświadczeniach.
>
Z iloma lekarzami miałeś do czynienia, że uważasz, ze masz prawo
uogólnić swoje tezy? Bo to właśnie zrobiłeś pisząc "Sytuacja w służbie
zdrowia i polityka to dla mnie bagno na jednym poziomie a lekarze sami
doprowadzili do swój status zawodu do takiego niskiego poziomu." Nie ma
w tych słowach nic na temat tego, że piszesz o tych kilku (a po
dokładniejszym wczytaniu się widać, że masz na myśli w zasadzie jeden
przypadek) lekarzach, których spotkałeś, lecz wyraźnie mówisz o wszystkich.

>>> Jeśli ta dyskusja będzie się ciągnąć to może coś
>>> napiszę (chociaż to temat na inną grupę).
>> Mam nadzieję, że nie bo to naprawdę NTG.
>> I powrotu do zdrowia życzę.
>
> Ja też Ci życzę zdrowia i żebyś nie musiał korzystać z usług naszej
> służby zdrowia
Korzystam. I nie narzekam. Uważam, że ci, z którymi mam do czynienia są
naprawdę w porządku i nie zasługują na traktowanie ich jako oszustów,
łapówkarzy i naciągaczy, ani na określanie mianem bagna. Tak samo jak
nie zasługują na taką opinię prawnicy, elektrycy, policjanci i wiele
innych grup zawodowych, nawet gdy wśród nich znajdą się kanalie,
oszuści, łapówkarze, czy pijacy.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
__

do góry

W dniu 2010-12-28 15:55, Piotr Jurczak pisze:
> Czyli lekarz zarabia kosztem zdrowia i życia pacjenta ?
Nie kolego. NFZ zobowiązał lekarza w ramach kontraktu aby to ten płacił
ze swojej kieszeni za zlecane badania podstawowe. Tzn. dokładniej jest
to niby ta sama kieszeń, do której NFZ wkłada, ale to oznacza tyle, że
faktycznie NFZ płaci lekarzom mniej i to tym mniej im więcej badań
zlecają. Taka premia za dociekliwość. :->

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
__

do góry

W dniu 2010-12-28 16:14, J.F. pisze:
> Spojrz inaczej - lekarz "rodzinny" to taki urzednik ubezpieczeniowy,
> ktory pilnuje wydawania pieniedzy NFZ.
Nie kolego. To urzędnicy z NFZ chcą abyś tak to widział. Dlatego zasadę,
że pieniądze idą za pacjentem wdrożono tylko fikcyjnie. Faktycznie
przychodnie i szpitale są ograniczane limitami i planami ustalanymi
przez tychże urzędników. Pieniądze dostanie tylko lekarz, który podpisze
kontrakt z NFZ, a jeśli chcesz wybrać innego lekarza to płać sam, ale na
NFZ i tak płacić musisz. Ubezpieczenia w wielu krajach (np. Francji)
działają na zasadzie refundacji. Dostajesz za wykonane badanie czy inne
świadczenie fakturę od lekarza i idziesz z tą fakturą do
ubezpieczyciela, który ma obowiązek pokryć odpowiednią jej część lub
całość zgodnie z warunkami ubezpieczenia i ustalonym cennikiem, mniej
więcej tak jak to się dzieje u nas z ubezpieczeniami komunikacyjnymi.
Tymczasem nasz system płaci lekarzom jakieś (ilu pacjentów wie ile i na
co idzie z ich składki zdrowotnej?) pieniądze, jednocześnie nakładając
na nich różne limity, które powodują, że np. na wizytę u neurologa czeka
się ok. pół roku albo i dłużej (na skierowanie z kwietnia dostałem się
do specjalisty na początku listopada). Gdyby NFZ funkcjonował jak
normalny ubezpieczyciel zobowiązany do refundacji świadczenia, musiałby
przy takim opóźnieniu płacić duże odsetki, a i notowania u pacjentów
miałby takie, że lepiej nie mówić. A tak, to pacjenci niech czekają i
narzekają na kolejki _u lekarzy_ - część zapłaci dodatkowo z własnej
kieszeni za to za co powinien NFZ, część poczeka, część może nie
doczeka. Problem z punktu widzenia urzędnika rozwiązany.

> Inaczej znow - byloby pelno specjalistow, ktorzy by robili
> niepotrzebne/malo potrzebne badania, a dla prawdziwie chorych
> zabrakloby pieniedzy.
Bzdura. Te droższe badania (np. tomograf, rezonans) akurat bez problemu
specjalista może zlecić, gdyż nie obciążają one jego kieszeni, lecz są
kontraktowane przez NFZ z placówka diagnostyczną. Najwyżej pacjent
będzie musiał poczekać albo zapłacić za NFZ z własnej kieszeni.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
__

do góry