On Mon, 28 Feb 2011 15:52:47 +0100, Paweł Kierski <n...@p...net>
wrote:

>W dniu 2011-02-28 14:50, A.L. pisze:
>[...]
>>> W takim razie powinni powiedzieć - dziękujemy nie interesuje nas
>>> pracownik na takim poziomie, bo nie jest wart dla nas 3500. Traktowanie
>>> kogoś, kto podał wyraźnie swoje minimum w ten sposób jest wg mnie co
>>> najmniej niekompetencją. Rozumiem - negocjacje. Tylko czemu w stylu
>>> arabskiego bazaru? W Polsce spodziewam się stylu zachodniego, w takim
>>> podejmuję negocjacje.
>>
>> Co to jest "styl zachodni"?...
>
>W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane stanowisko
>oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza jest zasada
>"bez targowania nie ma interesów".

Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy

A.L.

do góry

On Mon, 28 Feb 2011 15:16:23 +0100, "R. P."
<r...@w...to.wp.pl> wrote:

>
>Zalezy jaki bedzie to test. Jesli tylko z C++ to faktycznie moze tak
>byc. Jesli bedzie zawieral pytania, w ktorych trzeba sie wykazac nie
>tylko znajomoscia C++ ale i tez znajomoscia algorytmiki i umiejetnoscia
>myslenia, to juz uwazam ze testem mozna wylonic blyskotliwego eksperta.

Nie jestem pewien. U mnie w firmie kandydat przechodzi 3 rozmowy
telefoniczne, a potem interview "twarza w trwarz" z okolo 10 osobami.
Nie ma zdanych testow

A.L.

do góry

W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:
[...]
>>> Co to jest "styl zachodni"?...
>>
>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane stanowisko
>> oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza jest zasada
>> "bez targowania nie ma interesów".
>
> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy

W takim razie sprawa nie do rozstrzygnięcia, bo zależna od osobistych
preferencji w komunikacji i negocjacji. Dla mnie ideałem jest napisanie
na karteczkach: pracodawca - maksimum, pracownik - minimum. Na
trzy-cztery wykładamy na stół. Jak maksimum jest większe od minimum, to
bierzemy średnią i wpisujemy do umowy, a jak nie - rozchodzimy się do
swoich zajęć. Wszystko inne jest dla mnie zgodnym z konwencjami
i "obyczajem" marnowaniem czasu.

Rozumiem, że skrajnie przeciwne podejście (targowanie się od 10%
maksimum i 1000% minimum przez dwie godziny, albo i dwa tygodnie)
też może mieć zwolenników. Dlatego lobbuję za podawaniem sensownych
widełek i bardziej zawężonymi negocjacjami, jako tymczasowym
kompromisem.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:

>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane stanowisko
>> oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza jest zasada
>> "bez targowania nie ma interesów".
>
> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy...

...a wszyscy którzy ośmielili się mieć inne zdanie, trafili do KF'a :/

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

R. P. wrote:

> Zalezy jaki bedzie to test. Jesli tylko z C++ to faktycznie moze tak
> byc. Jesli bedzie zawieral pytania, w ktorych trzeba sie wykazac nie
> tylko znajomoscia C++ ale i tez znajomoscia algorytmiki i umiejetnoscia
> myslenia, to juz uwazam ze testem mozna wylonic blyskotliwego eksperta.

Podejrzewam, że test musiałby potrwać z miesiąc.
A w przypadku osób bez doświadczenia zawodowego - o wiele więcej.
W końcu programowanie, to nie tylko ogólna realizacja jakiegoś cudownego
pomysłu, ale także pilnowanie dużej ilości szczegółów. Z tego że ktoś
sprawnie wykona projekt, którego zrobienie trwa dzień, nie oznacza że na
pewno będzie dobrze panował nad szczegółami w projekcie większym.

do góry

On 28 Lut, 19:24, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> wrote:
> R. P. wrote:
> > Zalezy jaki bedzie to test. Jesli tylko z C++ to faktycznie moze tak
> > byc. Jesli bedzie zawieral pytania, w ktorych trzeba sie wykazac nie
> > tylko znajomoscia C++ ale i tez znajomoscia algorytmiki i umiejetnoscia
> > myslenia, to juz uwazam ze testem mozna wylonic blyskotliwego eksperta.
>
> Podejrzewam, e test musia by potrwa z miesi c.
Obojetnie jakby dlugo trwal to nie da sie dokladnie ocenic
przydatnosci potencjalnego pracownika, mozna tylko w
przyblizeniu.

Tylko raz musialem zatrudnic pracownika (a wlasciwie wskazac
ktory ma zostac zatrudniony). Mialem wybrac jedna osobe, a
dostalem okolo 200 podan. Wybralem pierwszego ktory sensownie
rozmawial ze mna, chyba byl to piaty z losowo wybranych.
Pozdrawiam

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> >Do Holandii tez duzo moich znajomych wyjechalo. Co ciekawe czesc z nich
> >naprawde dobrze sobie radzila. Bez wodotryskow, ale mieli godziwe zycie.
> >Na pytanie dlaczego wyjechali najczesciej slyszalem jedna odpowiedz:
> >"polska mentalnosc". Ja tez jesli kiedys stad wyjade, to wlasnie z tego
> >powodu...
>
> Wiekszosc wyjezdza z tego powodu
>
> A.L.

Ja juz wiem, ze z tego powodu prawie na pewno nigdy do Polski nie wroce na stale.

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2011-02-28 19:24, Wojciech Jaczewski pisze:
> R. P. wrote:
>
>> Zalezy jaki bedzie to test. Jesli tylko z C++ to faktycznie moze tak
>> byc. Jesli bedzie zawieral pytania, w ktorych trzeba sie wykazac nie
>> tylko znajomoscia C++ ale i tez znajomoscia algorytmiki i umiejetnoscia
>> myslenia, to juz uwazam ze testem mozna wylonic blyskotliwego eksperta.
>
> Podejrzewam, że test musiałby potrwać z miesiąc.
> A w przypadku osób bez doświadczenia zawodowego - o wiele więcej.
> W końcu programowanie, to nie tylko ogólna realizacja jakiegoś cudownego
> pomysłu, ale także pilnowanie dużej ilości szczegółów. Z tego że ktoś
> sprawnie wykona projekt, którego zrobienie trwa dzień, nie oznacza że na
> pewno będzie dobrze panował nad szczegółami w projekcie większym.

I po to są okresy próbne.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Mon, 28 Feb 2011 18:14:56 +0100, Paweł Kierski wrote:

> W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:
> [...]
>>>> Co to jest "styl zachodni"?...
>>>
>>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane
>>> stanowisko oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza
>>> jest zasada "bez targowania nie ma interesów".
>>
>> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy
>
> W takim razie sprawa nie do rozstrzygnięcia, bo zależna od osobistych
> preferencji w komunikacji i negocjacji. Dla mnie ideałem jest napisanie
> na karteczkach: pracodawca - maksimum, pracownik - minimum. Na
> trzy-cztery wykładamy na stół. Jak maksimum jest większe od minimum, to
> bierzemy średnią i wpisujemy do umowy, a jak nie - rozchodzimy się do
> swoich zajęć.

Gdzies tu wyczuwam brak zrozumienia powodow, dla ktorych ludzie negocjuja
i celow, jakie chca dzieki negocjacjom osiagnac - przeciez strony nie sa
zainteresowane osiagnieciem kompromisu tylko maksymalizacja _swoich_
_wlasnych_ zyskow.

> Wszystko inne jest dla mnie zgodnym z konwencjami i
> "obyczajem" marnowaniem czasu.

Z jakiegos jednak powodu ludzie grajac w pokera nie pokazuja swoich kart
i blefuja. Ciekawe czy to z powodu "obyczaju"?

Jesli twoim celem w negocjacjach jest jak najszybsze ich zakonczenie, to
kazdy srednio sprawny "powazny" negocjator uzyska w negocjacjach z toba
co zechce.

--
Michal

do góry

W dniu 2011-03-01 08:54, Michal Kleczek pisze:
> On Mon, 28 Feb 2011 18:14:56 +0100, Paweł Kierski wrote:
>
>> W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:
>> [...]
>>>>> Co to jest "styl zachodni"?...
>>>>
>>>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane
>>>> stanowisko oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza
>>>> jest zasada "bez targowania nie ma interesów".
>>>
>>> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy
>>
>> W takim razie sprawa nie do rozstrzygnięcia, bo zależna od osobistych
>> preferencji w komunikacji i negocjacji. Dla mnie ideałem jest napisanie
>> na karteczkach: pracodawca - maksimum, pracownik - minimum. Na
>> trzy-cztery wykładamy na stół. Jak maksimum jest większe od minimum, to
>> bierzemy średnią i wpisujemy do umowy, a jak nie - rozchodzimy się do
>> swoich zajęć.
>
> Gdzies tu wyczuwam brak zrozumienia powodow, dla ktorych ludzie negocjuja
> i celow, jakie chca dzieki negocjacjom osiagnac - przeciez strony nie sa
> zainteresowane osiagnieciem kompromisu tylko maksymalizacja _swoich_
> _wlasnych_ zyskow.

Ja widzę to tak - maksymalizacja zysków jest możliwa między minimum
a maksimum. Przy rozejściu się oczekiwań transakcja nie powinna w ogóle
dość do skutku. Z drugiej strony - zbyt duże rozejście się wyjściowych
pozycji może doprowadzić do sytuacji, gdy obustronnie korzystna
transakcja nie dochodzi do skutku. Szybki przykład: minimum 1000,
maksimum 2000, wyjściowa pozycja minimum - 3000, wyjściowa pozycja
maksimum - 600. Obie strony byłyby bardzo zadowolone z 1500, ale widząc
3000:600 pukają się w czoło i rozchodzą. ("Możemy zaproponować 600.",
"Wolałbym 3000", "Pan żartuje?!", "Nie ja zacząłem.")

Problem chyba w czytelności schematu negocjacji. Przysłowiowy "arabski
bazar" to wychodzenie z pozycji 10000:100 albo i lepiej. Jeśli obie
strony wiedzą w co grają, to w końcu dadzą radę znaleźć coś między 1000
a 2000. Od takiego dowcipu jak wyżej też można zacząć.

Cóż - mam inne preferencje 8-) Tak - zależy mi jednocześnie na
maksymalizacji zysków i szybkim zakończeniu. Nie czuję funu
w targowaniu się (wolę ten czas poświęcić na realną pracę), a swoje
minimum znam. Pozostaje tylko dać znać drugiej stronie, że moje
stanowisko jest twarde z definicji i już.

Taka procedura, jak podałem wcześniej jest po prostu doprowadzeniem do
maksimum sytuacji z twardymi stanowiskami i szybkością negocjacji.

>> Wszystko inne jest dla mnie zgodnym z konwencjami i
>> "obyczajem" marnowaniem czasu.
>
> Z jakiegos jednak powodu ludzie grajac w pokera nie pokazuja swoich kart
> i blefuja. Ciekawe czy to z powodu "obyczaju"?

Odpowiednikiem tego, co chciałbym uzyskać byłby poker z jedną rundą
licytacji + wyrównanie puli do sprawdzania. Pokazywanie kart też
niekonieczne.

W negocjacjach płacowych odpowiadałoby to programowi, który sprawdza
minimum z maksimum i nie ujawnia tych wartości w przypadku fiaska. Nie
ma odkrywania kart, gdy strony nie wygrywają.

> Jesli twoim celem w negocjacjach jest jak najszybsze ich zakonczenie, to
> kazdy srednio sprawny "powazny" negocjator uzyska w negocjacjach z toba
> co zechce.

Nie uzyska nic, poniżej mojego minimum. Jasne - może się cieszyć, że
osiągnął co się dało, bo zbliżył się do mojego minimum. Tyle, że moje
minimum jest odpowiednio wysokie.

Z nieco innej beczki - rozmowy z telemarketerami kończę z reguły
w kilkanaście sekund: "Nie, dziękuję, nie jestem zainteresowany ofertą.
Do widzenia."/[czerwona słuchawka]. Nie bawi mnie przeciąganie
i wciąganie w negocjacje.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry