Jędrzej Dudkiewicz wrote:

Uj, daje się końcówka dnia we znaki.

> > I owszem, zdaję sobie sprawę, że kwestia definicji onej
> > słabszości oraz zakresu pomocy jest kwestią mocno dyskusyjną.
>
> I jest to jeden z powodów, dla których uważam, że powinni to robić sami
> obywatele a nie państwo.

Ponieważ państwo nie jest w stanie ocenić lokalnych potrzeb i nie zna
niuansów.

> Jeżeli obywatele będą znieczuleni "bo państwo
> pomoże", to w którymś momencie państwo przestanie pomagać. I będzie
> niedobrze.

A tutaj odjechałem, to była dalsza część uwagi, dlaczego państwo ma nie
pomagać - państwo nie istnieje samo dla siebie, istnieje dla obywateli i
przez obywateli. Dobre państwo to państwo, gdzie obywatele działają
znacznie więcej, niż samo państwo. I uważam (znów to "uważam"!), że
granica wymaganych działań państwa jest dawno przekroczona.

Zacząłem się ostatnio interesować lokalnymi, oddolnymi inicjatywami w
okolicy - nie jest dobrze (mieszkam w Warszawie). Sądząc z tego, co
opowiadała mi moja babcia, mieszkająca przed wojną na Mokotowie, to
ludzie praktycznie nic nie robią - jasne, są jakieś inicjatywy, ale w
porównaniu z tym, co ona opowiada, to jesteśmy znieczulonymi, pasywnymi
leniuchami.

JD

do góry

> BTW, do JAX: wstydz sie jako totalizta. Jeszcze to, ze
> spiraciles programik za tysiac dolarow da sie zniesc,

Nic nie zpiraciłem, ani nie ukradłem.

> ale to, ze namawiasz do pasozytnictwa innych
Wręcz pżeciwnie, hcę by na prawdę pracowali, a nie żerowali na dawnej pracy
programistuw.
> i probujesz
> odwrocic karme aby wina spadla na producentow oprogramowania,
> ktorzy (pracuja, a wiec wg twojej wlasnej 'filozofii'
> postepuja dobrze)

Żadnej karmy nie "odwracam" (cokolwiek miało by to nie być) ani nie
pżeżucam.

> jest juz powaznym przewinieniem.

Tak zauważyłem, że racjonalizm, moralność i prawda, to na Ziemi pżewinienia.

> Robisz to samo co opisywane przez Ciebie ufole, najpierw
> popelniasz wykroczenie przeciwko 'prawom moralnym'
> a nastepnie czekajaca Cie reakcej probujesz przekierowac
> na innych i rozcienczyc, namawiajac innych do wykroczenia.

Nawet nie specjalnie obhodzi Mnie co robią ufole. Ja wykryłem na Ziemi
oczywistą anomalię żerowania na starych programah. Jakbyś nie doczytał, to
Ja postuluję, by po spłaceniu kosztuw programu był darmowy i dostępny ze
źrudłami. Ale to dla Ciebie raczej nie do pojęcia bo to coś nowego i innego
niż to co widziałeś od dziecka. Jak wyjdziesz z dzieciństwa i zaczniesz
prubować rozważać co powinnobyć w pruwnaniu do tego co jest. To może
dojdziesz do czegoś pżełomowego. Ale jedynie upajając się tym co znasz od
dziecka nic pżełomowego nie zaświta Ci w głuwce.

z totaliztycznym salutem
Jax

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>>>>>>> Tak mnie wychowano i taka jest moja
>>>>>>>>> hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
>>>>>>>>> powinno się ich kraść ani dostawać.
>>>>>>>> A teraz idź to powiedz np. rodzicom upośledzonych dzieci.
>>>>>>> Bez problemu, tylko jaki to ma związek z tym, o czym rozmawiamy?
>>>>>> Przecież owe dzieci nie powinny otrzymywać żadnej pomocy od państwa, bo
>>>>>> na wygody trzeba zapracować, prawda?
>>>>> A to tak, oczywiście.
>>>> A to ja nie mam więcej pytań.
>>> A ja mam. Dlaczego uważasz, że powinny dostawać pomoc od państwa?
>>> Powtarzam, dlaczego akurat od państwa.
>> Dlatego, że uważam, że cywilizowane społeczeństwo (a państwo jest
>> jedynie "zbrojnym ramieniem" tegoż) nie zostawia słabszych osobników
>> samym sobie.
>Po pierwsze, napisałem praktycznie to samo, z tym, że nie uważam, że
>"zbroje ramię" powinno się tym zajmować, bo jest tylko fragmentem całości.
>
>Po drugie, widzę, że fakt, że Ty tak _uważasz_ ma być wystarczający?

Dla mnie tak. Ale rozumiem, że inni mogą mieć inne poglądy.

>Stoją za tym jakieś racje? Bo wiesz, w takiej samej sytuacji zacząłeś
>mnie naciskać o solidne podstawy i hierarchie.

Owszem. Bo ktoś tu (nie Ty przypadkiem?) zaczął udowadniać słuszność
regulacji prawnoautorskich bezwzględną, niemalże obiektywną, słusznością
prawa własności.

> > I owszem, zdaję sobie sprawę, że kwestia definicji onej
> > słabszości oraz zakresu pomocy jest kwestią mocno dyskusyjną.
>I jest to jeden z powodów, dla których uważam, że powinni to robić sami
>obywatele a nie państwo. Jeżeli obywatele będą znieczuleni "bo państwo
>pomoże", to w którymś momencie państwo przestanie pomagać. I będzie
>niedobrze.

Och, to jest baaaardzo szeroki temat do dyskusji.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ (A)bort, (R)etry, (F)ail, (Q)uit in disgust?
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>A tutaj odjechałem, to była dalsza część uwagi, dlaczego państwo ma nie
>pomagać - państwo nie istnieje samo dla siebie, istnieje dla obywateli i
>przez obywateli. Dobre państwo to państwo, gdzie obywatele działają
>znacznie więcej, niż samo państwo. I uważam (znów to "uważam"!), że
>granica wymaganych działań państwa jest dawno przekroczona.
>
>Zacząłem się ostatnio interesować lokalnymi, oddolnymi inicjatywami w
>okolicy - nie jest dobrze (mieszkam w Warszawie). Sądząc z tego, co
>opowiadała mi moja babcia, mieszkająca przed wojną na Mokotowie, to
>ludzie praktycznie nic nie robią - jasne, są jakieś inicjatywy, ale w
>porównaniu z tym, co ona opowiada, to jesteśmy znieczulonymi, pasywnymi
>leniuchami.

Tu się nakłada niestety wiele rzeczy. A przede wszystkim historia
i wynikające z niej uwarunkowania społeczne.
Oczywiście, idealni ludzie powinni być młodzi, piękni, zdrowi, bogaci
i bezinteresownie pracować dla dobra ogółu. Tyle, że świat nie jest
idealny.

--
Kruk@ -\ | Microsoft Office 2000: Łatwiej wszystko
}-> epsilon.eu.org | znieść
http:// -/ |
|

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>> Dla mnie również o to, że jeśli nie ma poszanowania dla przepisów
>>> (choćby i głupich) i pracy innych, to zejście z 1000 do 20 nic nie da,
>>> bo ci, co uważają, że powinno być za 5 wezmą za darmo, bo "oni mają
>>> rację, a po za tym nie wykorzystują komercyjnie". Jakoś mało komu
>>> przyjdzie do głowy: a) poczekać, b) zapytać i poprosić producenta o
>>> inną (tańszą) licencję, c) obejść się smakiem, skoro mnie nie stać.
>> I owszem. Z jednej strony masz rację. Ale jak zwykle jest druga strona
>> medalu. Spróbuj np. w zgodzie z prawem pograć w starą grę (starą w
>> sensie np. wczesnych lat dziewięćdziesiątych).
>Tutaj, z tego co rozumiem, zastosowanie ma opcja c - obejść się smakiem.

Nawet nie. To nawet nie jest kwestia "nie stać". Po prostu nie ma
w obrocie egzemplarzy.

>> Owszem, część producentów
>> zachowuje się przyzwoicie i przynajmniej niektóre stare tytuły udostępniają
>> za darmo, ale wielu jest takich, którzy zaprzestają wydawania i już.
>> Nie, bo nie. Co z tego, że producent już nie zarabia na tytule? Nic. On
>> ma prawo i on będzie trzymać to prawo. I nie da.
>I chwała tym, co są przywoici, a o tych, co nie wydają, niech zaginie
>pamięć. Zresztą całkiem możliwe, że jest rynek na takie gry - może
>dałoby się wydać jakiś przenośny (na komórkę?) emulator Atari czy
>Commodore i sprzedawać te gry raz jeszcze. W Polsce to chyba nie
>przejdzie, ale w Niemczech, w Japonii, w Stanach? Mogłoby się udać.

E, kto, poza garstką maniaków, będzie grać w przygodówki point-and-click?
I na czym? Na komórce?

--
[------------------------] Nie podcinaj gałęzi, na której siedzisz,
[ K...@e...eu.org ] chyba, że Cie chcą na niej powiesić.
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MoonWolf"
>>>więc
>>>może je tu przytoczę:
>>>1. ?rzetelny w postępowaniu, szanujący cudzą własność, niezdolny do
>>>oszustwa; też: świadczący o takich cechach?
>> Czyli "sprawiedliwy" to "szanujący cudzą własność"? Dość śmiała
>> definicja, powiedziałbym.
>Sprawiedliwy to m. in. 'postępujący uczciwie'.

Och. M.in. Jaki piękny wytrych.

>>>>>Dlaczego w dzień jest jasno też mam uzasadniać?
>>>> Możesz spróbować. Choć nie to jest przedmiotem tej dyskusji.
>>>Ale po co?
>> Nie wiem. To ty chciałeś.
>Nie, to Ty wymagasz uzasadniania oczywistości.

Najwyraźniej pewne rzeczy nie są takie oczywiste, skoro nie potrafisz
ich uzasadnić.

>>>Wymagasz ode mnie jakichś filipik.
>> Filipik? A po co. Chciałbym dostać spójne logicznie uzasadnienie
>> niekończące się do "bo tak uważam".
>Ale uzasadnienie czego? Tego że tak uważam?

Tego, że Twój pogląd jest jakoby jedyny słuszny.

>>>Może powtórzę: uważam, że
>>>dysponowanie swoją własnością jest sprawiedliwe i uczciwe.
>> Ponieważ?
>Ponieważ za własną pracę należy się wynagrodzenie (to też mam Ci
>uzasadnić?). Ponieważ dzięki temu człowiek ma motywację do pracy i
>pomnażania bogactwa. A dzięki temu rozwija się całe społeczeństwo,
>cywilizacja.

O widzisz. I to już jest jakiś kawałek racjonalnego rozumowania z którym
można dyskutować. Choćby z tym, że niekoniecznie rozwój społeczeństwa
i cywilizacji jest zależny tylko i wyłącznie od majątku członków tego
społeczeństwa.

>Uzasadnień z Biblii podać nie potrafię, ale wydaje mi się
>że by się znalazły (z innych świętych ksiąg być może też).

To mnie akurat nie interesuje. (BTW, sigomat swoje wie :->)

--
\------------------------/ I am Karl Marx of Borg. Workers of the
| K...@e...eu.org | world, assimilate!
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>własności.
>
> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?

Są osoby (np. ja) które powiedzą tak. Dlaczego?
1. Uważają że prawo własności jest podstawą wolności (w tym wolności
słowa, 'spójności cielesnej', wolności wyznania etc.) - i jedno bez
drugiego nie może istnieć.
2. Uważają że wygodne życie, w długim terminie (czy jak tam się tłumaczy
"in the long term"), wynika z praw własności.

Pozdrawiam
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>A tutaj odjechałem, to była dalsza część uwagi, dlaczego państwo ma nie
>>pomagać - państwo nie istnieje samo dla siebie, istnieje dla obywateli i
>>przez obywateli. Dobre państwo to państwo, gdzie obywatele działają
>>znacznie więcej, niż samo państwo. I uważam (znów to "uważam"!), że
>>granica wymaganych działań państwa jest dawno przekroczona.
>>
>>Zacząłem się ostatnio interesować lokalnymi, oddolnymi inicjatywami w
>>okolicy - nie jest dobrze (mieszkam w Warszawie). Sądząc z tego, co
>>opowiadała mi moja babcia, mieszkająca przed wojną na Mokotowie, to
>>ludzie praktycznie nic nie robią - jasne, są jakieś inicjatywy, ale w
>>porównaniu z tym, co ona opowiada, to jesteśmy znieczulonymi, pasywnymi
>>leniuchami.
>
> Tu się nakłada niestety wiele rzeczy. A przede wszystkim historia
> i wynikające z niej uwarunkowania społeczne.
> Oczywiście, idealni ludzie powinni być młodzi, piękni, zdrowi, bogaci
> i bezinteresownie pracować dla dobra ogółu. Tyle, że świat nie jest
> idealny.

Hmm. I jak to stwierdził mój [jeden z moich] nauczyciel od ekonomii (co
prawda była to dyskusja anarchokapitalista vs. minarchista ale...)
"dlaczego zakładzasz że ludzie staną się idealni jako
urzędnicy?". Oczywiście nie wszyscy ludzie są młodzi, piękni, zdrowi,
bogaci i bezinteresowni. Ale właśnie dlatego państwo nie jest dobrym
rozwiązaniem. Ponieważ ci nie-zawsze-młodzi, chorujący,
nie-zawsze-bogaci i często egoistyczni ludzie pracują w różnych
instytucjach - w tym także w państwie.
Państwo dodatkowo stwarza pokusy nadużycia - np. urzędy bywają karane za
efektywność (w interesie urzędnika bywa że jest karany za
efektywność[1]). Operuje pieniędzmi zdobytymi poprzez wymuszenie (tzn. ich
danie nie jest dobrowolne). Wydatki są arbitralne z tego powodu (nie ma
bezpośredniego związku między przychodem a wydatkami).
Dodatkowo nacjonalizuje dobroczynność - co mimo wszystko uważam za jeden z
głównych czynników jej spadku (ludzie mogą uważać że ponad 50% dochodu
jest przeznaczona na 'dobroczynność' czy dobro wspólne [tzn. podatki]).

Pozdrawiam

[1] Choćby znam przypadek jednego z 2 szpitali - w tamtym czasie chyba w
Polsce - przynoszących dochód. Oczywiście szybko przpeprowadzono
reorganizację.
Również wydatki na urząd pracy ~ bezrobocia więc urzędnikom opłaca się
żeby to drugie było wysokie. Oczywiście ponieważ ludzie nie są do końca
egoistyczni to i wielu urzędników jest uczciwych i stara się pracować
dla dobra publicznego. Ale są postawieni w warunkach gdzie działają
sobie bardzo na niekorzyść.
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

"slawek" <h...@s...pl> writes:

> Użytkownik "MoonWolf" <m...@p...com> napisał w wiadomości
> news:gnj6id$nd5$3@news.onet.pl...
> Tertio, napisano wiele książek aby odpowiedzieć na pytanie "dlaczego w
> dzień jest jasno". Co ciekawsze, do tej pory nie bardzo wiadomo
> "dlaczego w nocy jest ciemno"! Owszem, umysły prostackie zadowolą się
> wyjaśnieniami "bo jest". Ale jeżeli wiesz że liczba gwiazd rośnie
> proporcjonalnie do R^3, zaś ich światło maleje jak 1/R^2, to efekt
> netto będzie proporcjonalny do R^1 czyli przechodząc do
> nieskończoności - w nocy powinno być jasno, a energia docierająca do
> Ziemi powinna być nieskończona. To się nazywa paradoks fotometryczny i
> było przynajmniej jedno dobre opowiadanie SF na ten temat.
>

1. Zakładasz że wszechświat jest jednorodny (tzn. gwiazdy są w miare
równo rozłożone).
2. Zakładasz że wszechświat jest nieskończony
3. Zakładasz że wszechświat jest wieczny lub c jest nieskończone (wiemy
że nie jest nieskończone)

Trochę sytłacje komplikuje to że moglibyśmy być otoczeni kulą pyłu
nieprzepuszczającego światła ale musiałoby gromadzić energię i w końcu
wysłać ją (ma na to dużo czasu - patrz ptk 3.).

Ale oznacza to że wiemy że wszechświat nie jest jednorodny lub nie jest
nieskończony lub nie jest wieczny. W obecnym modelu wszechświata nie
jest on nieskończony i nie jest wieczny i nie jest za bardzo jednorodny.

Pozdrawiam

PS. Na fizyce miałem to jako paradoks Olbersa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Olbersa
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>> Dla mnie również o to, że jeśli nie ma poszanowania dla przepisów
>> (choćby i głupich) i pracy innych, to zejście z 1000 do 20 nic nie da,
>> bo ci, co uważają, że powinno być za 5 wezmą za darmo, bo "oni mają
>> rację, a po za tym nie wykorzystują komercyjnie". Jakoś mało komu
>> przyjdzie do głowy: a) poczekać, b) zapytać i poprosić producenta o
>> inną (tańszą) licencję, c) obejść się smakiem, skoro mnie nie stać.
>
> I owszem. Z jednej strony masz rację. Ale jak zwykle jest druga strona
> medalu. Spróbuj np. w zgodzie z prawem pograć w starą grę (starą w
> sensie np. wczesnych lat dziewięćdziesiątych). Owszem, część producentów
> zachowuje się przyzwoicie i przynajmniej niektóre stare tytuły udostępniają
> za darmo, ale wielu jest takich, którzy zaprzestają wydawania i już.
> Nie, bo nie. Co z tego, że producent już nie zarabia na tytule? Nic. On
> ma prawo i on będzie trzymać to prawo. I nie da.

I co? Takie jest prawo. Tak - mi też się nie podoba (chciałbym
legalnie pograć w Ancient Art of War, ale cóż...). Tak - można
dyskutować, czy warto ustawowo nakazać producentom udostępnianie takich
tytułów, ale niekoniecznie za darmo. Choć to zawsze będzie dyskusyjne.
Może producent właśnie tak chce działać i za pięć lat wydać stare gry w
kolekcjonerskich, pozłacanych pudełkach?

Tak naprawdę gorsze są inne sytuacje - kiedy nawet nie wiadomo, kto
jest aktualnym właścicielem praw. Taki problem jest np. z przedwojennymi
filmami na taśmie celuloidowej, która niszczeje nieodwracalnie. A kopii
cyfrowej (dla zachowania ich) nie można zrobić, bo jacyś spadkobiercy
praw jeszcze mogą żyć, szukanie ich podniosłoby astronomicznie cenę
przedsięwzięcia, a bez pozwolenia kopii legalnie nie można zrobić.

Ogólnie - tak, warto zastanowić się nad ograniczeniem ochrony
prawnoautorskiej w czasie. Szczególnie ma to znaczenie dla
oprogramowania, które rozwija się bardzo szybko. Ale żeby to działało
dobrze, to musi być ekonomicznie opłacalne dla wszystkich stron. Inaczej
zarżniemy przemysł oprogramowania.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry