Sebastian Biały pisze:
> Zbych wrote:
>> Nigdzie nie napisałem, że c++ jest be. Nie rozumiem tylko twojego
>> podejścia, że jak nie ma kompilatora c++ to już mogiła.
>
> Są dwa argumenty:
>
> a) nie ma kompilatora standardowego (szczegolnie gcc) - mogiła bo
> uzależniasz kod od niestandardowych rozszerzeń i bugow.

Piszesz tak jakby gcc nie miało szmaciarskich błędów i niestandardowych
rozszerzeń.

> Nic takiego nie napisałem. Natomiast piszę, ze dalej nie ma
> przejrzystego argumentu dlaczego '51 jest lepszym wyborem

Jest - cena.

do góry

Zbych wrote:
> Piszesz tak jakby gcc nie miało szmaciarskich błędów i niestandardowych
> rozszerzeń.

Które są poprawiane. Nie ma sytuacji typu wymuszanie haraczu: "Nie
działa wam wersja 1.0 ? Mamy 2.0 za $10000". W ostateczności poprawisz
sam jesli Cie przyciśnie. Gcc jest standardem na wielu architekturach
(więc betatesterów masz od groma) i w dodatku goni C++ lepiej niz
niejeden komercyjny. Szanse więc na znalezienie błedu są, ale jeszcze
wieksze w jego natychmiastowym poprawieniu przez community.

>> Nic takiego nie napisałem. Natomiast piszę, ze dalej nie ma
>> przejrzystego argumentu dlaczego '51 jest lepszym wyborem

> Jest - cena.

Co może przebic np. ATmege8 w cenie 3zł co jest klonem 8051? A może
mówisz o kosztach przestawienia developingu? Jesli tak to przeciez
wlasnie mówiłem, ze z tego powodu 8051 naprawdę umrze wraz z ostatnim
developerem i niech sobie tam siedzi.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:gp0k20$64u$1@achot.icm.edu.pl...
> Zbych wrote:
>> Jest - cena.
>
> Co może przebic np. ATmege8 w cenie 3zł co jest klonem 8051? A może mówisz
> o kosztach przestawienia developingu? Jesli tak to przeciez wlasnie
> mówiłem, ze z tego powodu 8051 naprawdę umrze wraz z ostatnim developerem
> i niech sobie tam siedzi.

No ale zobacz. Masz zespol klepaczy samych 51. Firma sie rozwija i
przyjmujesz nowego. I ten nowy tez najepiej jakby klepal w 51, bo:
1. Inni beda rozumieli to co on napisze.
2. Rosnie wiedza zespolowa, ludzie sie nawzajem wspieraja.

Zeby utworzyc nowa grupe na inny procesor trzeba okazji. Dlatego ten proces
jadnak bedzie mial spory bezwlad.

Gdyby nie to, nie byloby juz 51 na rynku.

do góry

Sebastian Biały pisze:
> Zbych wrote:
>> Piszesz tak jakby gcc nie miało szmaciarskich błędów i
>> niestandardowych rozszerzeń.
>
> Które są poprawiane. Nie ma sytuacji typu wymuszanie haraczu: "Nie
> działa wam wersja 1.0 ? Mamy 2.0 za $10000". W ostateczności poprawisz
> sam jesli Cie przyciśnie.

Już to wiedzę, jak programiści odrywają się od swojej roboty, żeby
grzebać w gcc. Prędzej tak napiszą kod, żeby ominąć błąd i modlą się,
żeby w następnej wersji był poprawiony.

> Szanse więc na znalezienie błedu są, ale jeszcze
> wieksze w jego natychmiastowym poprawieniu przez community.

Wszystko zależy od architektury. Jak jest popularna to może i owszem.
Ale jak używasz gcc na czymś mniej popularnym, to możesz poczekać
całkiem długo.

>>> Nic takiego nie napisałem. Natomiast piszę, ze dalej nie ma
>>> przejrzystego argumentu dlaczego '51 jest lepszym wyborem
>
>> Jest - cena.
>
> Co może przebic np. ATmege8 w cenie 3zł co jest klonem 8051?

Wybrałeś za duży uC. Spróbuj znaleźć coś tańszego od 2051.

do góry

Ghost wrote:
> No ale zobacz. Masz zespol klepaczy samych 51. Firma sie rozwija i
> przyjmujesz nowego. I ten nowy tez najepiej jakby klepal w 51, bo:
> 1. Inni beda rozumieli to co on napisze.

Przeciez na innych arch piszesz w podobnym języku. Nawet jeśli jest
pisany asemblerem to trzeba by naprawdę betonowego developera '51 żeby
nie dał rady pojać czegokolwiek innego.

> 2. Rosnie wiedza zespolowa, ludzie sie nawzajem wspieraja.

Nie. Wiedza zespołowa drepta naokoło 8051 a wszelka inicjatywa przejścia
gdzieś bliżej współczesności sprowadza niebezpieczeństawo ze starzy
developrzy nie dadza rady. To nie jest zdrowa sytuacja.

> Zeby utworzyc nowa grupe na inny procesor trzeba okazji. Dlatego ten
> proces jadnak bedzie mial spory bezwlad.

Bo nikt nie siedzi i nie pilnuje aby ludzie się rozwijali. To niestety
wymaga wyobraźni na co wielu domorosłych managierów nie stać bo zyski
przyją za późno.

> Gdyby nie to, nie byloby juz 51 na rynku.

Z '51 to tak jak z 8086. I to i to szit. Ale szity zwyczajowo wygrywaja
w wyscigu technologicznym. Na szczescie w przypadku '51 w pore przyszedł
ratunek w postaci RISCów.

do góry

Hello Sebastian,

Sunday, March 8, 2009, 2:12:58 PM, you wrote:

[...]

>> Owszem ma duza bezwladnosc, gdyby nie ona 51 juz by dawno nie bylo.
> Hardware ma dużą bezwładność. Znalazłem "płytkę od telegazety" na 8051 w
> jakimś badziewnym acz nowym TV CRT która była identyczna jak ta z
> staruszka Sanyo mającego 20 lat. To jest rynek na '51 - hardware. Rzecz
> w tym że kodu w środku nikt nie ruszal od 20 lat zapewne.

Po co miał ruszać, skoro działa dobrze? W teletekście nic się od 20
lat nie zmienilo. Po czorta ponosić koszty budowy nowego rozwiązania,
skoro stare działa wystarczajaco dobrze i kosztuje grosiki? Dla idei?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/ :)

do góry

Zbych pisze:
> Sebastian Biały pisze:
>> Zbych wrote:
>>> Piszesz tak jakby gcc nie miało szmaciarskich błędów i
>>> niestandardowych rozszerzeń.
>>
>> Które są poprawiane. Nie ma sytuacji typu wymuszanie haraczu: "Nie
>> działa wam wersja 1.0 ? Mamy 2.0 za $10000". W ostateczności poprawisz
>> sam jesli Cie przyciśnie.
>
> Już to wiedzę, jak programiści odrywają się od swojej roboty, żeby
> grzebać w gcc. Prędzej tak napiszą kod, żeby ominąć błąd i modlą się,
> żeby w następnej wersji był poprawiony.

Jak dla mnie to populistyczny argument. Bledy sa wszedzie. Ale jakos nie
wierze w szanse na powazny blad w gcc, ktore jest testowane na kilku
platformach sprzetowych i na codzien sluzy do kompilacji projektow
zawierajacych setki milionow linii kodu - np. GNU/Linux i otoczenie.
Jesli piszesz o bledach portu na AVR to przejrzyj chociazby liste
AVRFreaks. Powazne bledy sa naprawiane przy kolejnym wydaniu WinAVR, a
czesto patche sa juz dostepne w SVN w ciagu doslownie paru dni.
I zeby bylo smieszniej Atmel wspiera community rozwiajajace port na AVR,
chociazby przez fakt zatrudniania developerow AVR-libc. Wiec masz
wysokiej jakosci kompilator z supportem zupelnie za darmo. Pokaz mi cos
porownywalnego na '51 lub dowolny inny mikrokontroler.

Piszesz o dziwnych niekompatybilnych rozszerzeniach gcc. Tak sie sklada,
ze pisze sobie GUI w c++ na AVR i symulator na PC. 99% kodu GUI jest
wspolna, roznica dotyczy paru klas scisle zwiazanych ze sprzetem, ktore
symuluje na PC. Nie ma zadnych problemow.
Gdybym korzystal z np. IAR to calosc szlag by trafil bo nijak nie daloby
sie tego skompilowac zywcem na PC.

do góry

Sebastian Biały pisze:
> Co tu demonizować. Przecież to jest procesor średniowieczny. Po prostu
> pozwolmy mu odejśc w spokoju zamiast co chwile reanimować pokazując że
> na nim tez się da pisać soft. Da się no i co z tego skoro pod każdym
> możliwym względem jest odstajacy od współczesnych rozwiązań?

No ale co w nim złego? Silniki krokowe wolniej obraca? Zegarki na nim
spieszą? Klawiatury mylą znaki?
Że średniowiecze? Widelec też jest średniowieczny, a wciąż w wersji 1.0.
Spory rynek uC to pierdoły do zrobienia na bramkach - podnośniki,
alarmy, kręciołki, inne takie bzdury z miganiem ledami włącznie.
Oprogramowanie pisze się jedną dniówkę. W asemblerze. Jest 100%
gwarancji, że będzie działać, cena układu to dwa i pół złotego w detalu
brutto. No to co źle jest z tym, poza tym, że to niemodne?

> PS. Kiedyś pisalem w '51 bo innych nie było. Od czasu kiedy atmel z avr
> przebił glową betonowe horyzonty developerow wreszcie mamy wybór. Dzieki
> mu za to.

Zatem niech każdy wybiera.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/jadam kebaby, ale jestem pacyfistą/

do góry

Janko Muzykant pisze:
> Sebastian Biały pisze:
>> Co tu demonizować. Przecież to jest procesor średniowieczny. Po prostu
>> pozwolmy mu odejśc w spokoju zamiast co chwile reanimować pokazując że
>> na nim tez się da pisać soft. Da się no i co z tego skoro pod każdym
>> możliwym względem jest odstajacy od współczesnych rozwiązań?
>
> No ale co w nim złego? Silniki krokowe wolniej obraca? Zegarki na nim
> spieszą? Klawiatury mylą znaki?
> Że średniowiecze? Widelec też jest średniowieczny, a wciąż w wersji 1.0.
> Spory rynek uC to pierdoły do zrobienia na bramkach - podnośniki,
> alarmy, kręciołki, inne takie bzdury z miganiem ledami włącznie.
> Oprogramowanie pisze się jedną dniówkę. W asemblerze. Jest 100%
> gwarancji, że będzie działać, cena układu to dwa i pół złotego w detalu
> brutto. No to co źle jest z tym, poza tym, że to niemodne?

Nie znam '51, ale czy sa w tej rodzinie jakies procki picopower?
W prostych zadaniach oczywiscie porownanie kazdego procka wypadnie tak
samo. Ale moge sobie wyobrazic sytuacje w firmie, ktora robi jakies
proste rzeczy na '51 i nagle potrzebuja wiekszej mocy obliczeniowej. I
co? Trza ruszyc inna rodzine ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jak sie
zacznie od razu od np. AVR, ktory jest wydajny taka koniecznosc moze nie
wystapic.
Wszyscy pisza o magicznej ilosci gotowcow na '51. Tak przegladajac od
kilku lat strony widze tez niezliczone ilosci gotowcow na AVR.

do góry

Zbych pisze:
> Sebastian Biały pisze:
>> Zbych wrote:
>>> Piszesz tak jakby gcc nie miało szmaciarskich błędów i
>>> niestandardowych rozszerzeń.
>>
>> Które są poprawiane. Nie ma sytuacji typu wymuszanie haraczu: "Nie
>> działa wam wersja 1.0 ? Mamy 2.0 za $10000". W ostateczności poprawisz
>> sam jesli Cie przyciśnie.
>
> Już to wiedzę, jak programiści odrywają się od swojej roboty, żeby
> grzebać w gcc. Prędzej tak napiszą kod, żeby ominąć błąd i modlą się,
> żeby w następnej wersji był poprawiony.
>
>> Szanse więc na znalezienie błedu są, ale jeszcze wieksze w jego
>> natychmiastowym poprawieniu przez community.
>
> Wszystko zależy od architektury. Jak jest popularna to może i owszem.
> Ale jak używasz gcc na czymś mniej popularnym, to możesz poczekać
> całkiem długo.
>
>>>> Nic takiego nie napisałem. Natomiast piszę, ze dalej nie ma
>>>> przejrzystego argumentu dlaczego '51 jest lepszym wyborem
>>
>>> Jest - cena.
>>
>> Co może przebic np. ATmege8 w cenie 3zł co jest klonem 8051?
>
> Wybrałeś za duży uC. Spróbuj znaleźć coś tańszego od 2051.

Ale ile tańszego? I po co?. Co za różnica czy układ kosztuje 3 czy np
3,60? Od 2051 każdy jest mocniejszy - nawet 2313. Już sam fakt
taktowania cykli rozkazowych F/12. Niższe częstotliwości I/O. Brak
EEPROMa i malutki RAM. Sam jestem dinozaurem siedzącym dotychczas w 51.
I stare projekty - te dalej prze ze mnie produkowane nie chce mi się
przerobić na Atmela czy ARMa - mimo, że po przeróbce będą dużo tańsze. A
to dlatego bo oprócz procka który kosztuje 120 pln (80c537) jest trochę
starych przetworników Analoga które mogę zastąpić dużo tańszymi
nowoczesnymi przetwornikami. Trzy płytki w których są układy za ok
500pln mogę zastąpić jedną płytką z układami za 80pln gdybym robił na
AVR. Gdy zrobię na ARMie będzie trochę drożej ale prostsza obsługa
danych 16bit i USB na pokładzie - więc warto. Jedynie brak czasu na
przepisanie całego kodu. Ale wszystkie nowe rzeczy robię na AVR. Szybkie
pisanie w C z wykorzystaniem dostępnych w sieci bibliotek. Zrobienie
czegoś nowego na AVR jest IMHO dużo tańsze niż na 51.
A jeśli głównym argumentem przed odejściem od 51 jest niechęć
programistów to niestety nadają się na emeryturę.

--
Pozdrawiam
MD

do góry