W dniu 14.06.2012 11:31, Marcin N pisze:
> Skoro jakaś Komisja Europejska otrzymała wyniki sugerujące, że jazda na
> światłach w dzień nie jest wcale dobra - i wydała zalecenie, żeby ich
> nie włączać, to dlaczego jeszcze w Polsce obowiązuje ten przepis?
>
> Czemu politycy nie zmienią przepisów?

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Podpowiem że duże.

W Austrii, kraju mniej skorumpowanym niż demoludy już po dwóch latach
obowiązywania przepisu, zauważono jego bezskuteczność i zniesiono. Po
prostu.W 180 innych krajach świata w ogóle nie ma takiego przepisu,
pomimo że badań nad wpływem świateł w dzień na bezpiecześntwo
przeprowadziło się na świecie cionajmniej kilkanaście od lat 60-tych ub
wieku. Co ciekawe, w Polsce ani w żadnym innym "demoludzie" wprowadzenie
nakazu nie było poprzedzone żadnymi badaniami. Ktoś zapłacił, agencja PR
zrobiła skuteczną robotę, parlement uchwalił, ludziki uwierzyły na słowo.

--
Tom01

do góry

W dniu 14.06.2012 11:58, Andrzej Lawa pisze:
> A nie stosuje?

Nikt nie zaleca, poza zainteresowanymi. Podobnie jak Polskie Towarzystwo
Stomatologiczne założone przez jakąś firmę produkującą pastę do zębów
zaleca jej używanie.

Fakty:

- Cały rok na wszystkich drogach: Albania, Bośnia i Herzegowina,
Czarnogóra, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Islandia, Kanada, Litwa,
Łotwa, Macedonia, Norwegia, Polska, Szwecja
- W okresie zimy na wszystkich drogach: Bułgaria (od 1 listopada do 1
marca), Słowacja (od 15 października do 15 marca), Chorwacja
- W obszarach niezabudowanych przez cały rok: Rosja, Rumunia, Serbia
(wprowadzono na okres próbny), Słowenia, Węgry, Włochy (tylko na drogach
ekspresowych i autostradach)
- Wycofano: Białoruś, Austria, Chorwacja (w okresie wiosenno-letnim)
- Zakaz używania światel mijania w dzień podczas dobrej widoczności: Grecja

A teraz w formie obrazkowej:

http://dadrl.pl/images/mapa_europa.jpg

Proponuję zauważyć, że wśród krajów gdzie obowiązuje nakaz dominuja
kraje poskomunistyczne. Prktycznie żaden kraj o wysoko rozwiniętej
motoryzacji nakazu nie ma.

Skąd w ogóle absurdalny pomysł jazdy z włączonymi światłami mijania w dzień?

W 1976 roku Skandynawska Rada Ruchu Drogowego (NTR) zarekomendowała
Danii, Norwegii i Szwecji nakaz jazdy z włączonymi światłami mijania
przez cały rok wszystkich pojazdów mechanicznych.

Szwecja wprowadziła taki nakaz w roku 1977, natomiast Dania ograniczyła
go tylko do motocyklistów i potraktowała jako pilotaż. W roku 1979
badania wykazały, że w Danii wzrosła liczba wypadków z udziałem
motocykli. Badania te zignorowano i ostatecznie w roku 1990 nakaz ten
rozszerzono na wszystkie pojazdy mechaniczne. Wcześniej, bo w latach
1986 i 1988 wprowadzono ten nakaz w Norwegii i Islandii. W roku 1989 w
Kanadzie wprowadzono nakaz montażu w nowych samochodach specjalnych
świateł do jazdy dziennej.

W Szwecji już wcześniej używano podczas jazdy w dzień tradycyjnych
świateł postojowych o mocy 18 W, odkąd w roku 1967 Szwecja przeszła z
ruchu lewostronnego na prawostronny. Miało to ograniczyć liczbę
wypadków, zwłaszcza zderzeń czołowych, ale ponieważ wypadki cały czas
zdarzały się, uznano światła tego typu są niewystarczające i nakazano
używania świateł mijania. Naturalnie z czasem liczba wypadków
zmniejszyła się, co przypisano jeździe z włączonymi światłami. Tak
narodził się mit o dobrodziejstwach płynących z używania w dzień świateł
mijania.

Stopniowo jazda z włączonymi światła mijania stała się marketingowym
chwytem, mającym podtrzymać opinie szwedzkiej motoryzacji i szwedzkich
samochodów jako najbezpieczniejszych na świecie. Zignorowano przy tym
szereg badań wykazujących negatywny wpływ świateł mijania na innych
użytkowników dróg i środowisko.

Już w roku 1975 Hörberg i Rumar dowiedli, że podczas dobrej widoczności
człowiek doskonale widzi samochód bez włączonych świateł z odległości
3000 m. Dlatego uznano za mało prawdopodobną możliwość niezauważenia
samochodu z mniejszej odległości, co mogłoby stanowić przyczynę wypadku.
Ponadto odkryto, że po zmroku na ulicy oświetlonej światłem latarni,
włączone światła samochodu utrudniają dostrzeżenie obiektów nie
wyposażonych w światła, takich jak piesi czy rowerzyści.

W roku 1997 w USA przeanalizowano wypadki drogowe pod kątem roli w nich
włączonych świateł mijania. Wyniki były zaskakujące: 3,7% wzrost liczby
wypadków drogowych wśród samochodów z włączonymi światłami mijania.
Raport został utajniony.

W roku 1999 przeprowadzono na zlecenie INRETS badania, które nie
wykazały jakiegokolwiek pozytywnego wpływu na bezpieczeństwo ruchu
drogowego. W ich wyniku parlament francuski odrzucił pomysł wprowadzenia
nakazu używania świateł w dzień.

W roku 2004 komisja Unii Europejskiej zarekomendowała wprowadzenie na
terenie UE nakazu z włączonymi światłami mijania przez całą dobę przez
cały rok. W skutek oporu wielu krajów i wielu środowisk, podjęto prace
nad wyborem najmniej kontrowersyjnej drogi wprowadzenia tego nakazu w życie.

Pod koniec roku 2004 zapoczątkowano w USA proces stopniowego
wprowadzenia podobnego nakazu mimo oporów wielu instytucji zajmujących
się bezpieczeństwem ruchu drogowego.

W tym samym roku rząd japoński oficjalnie wypowiedział się w sprawie
tych działań i kategorycznie odmówił wprowadzenia tego nakazu w Japonii.
Ponadto zakazano używania świateł mijania powyżej 400 kandeli.

27 listopada 2007 r. Komisja Europejska wycofała się zamiaru
rekomendowania państwom członkowskim wprowadzenia nakazu jazdy z
włączonymi światłami mijania ze względu na potwierdzony niekorzystny
wpływ takiej regulacji na bezpieczeństwo ruchu drogowego.

Z dniem 1 stycznia 2008 r. Austria wycofała na swoim terytorium
obowiązek używania w dzień świateł mijania.

Wniosek nasuwa się następujący: wygląda na to, iż Unia Europejska
chciała narzucić ten nakaz tylko z jednego powodu - ponieważ kiedyś w
Szwecji zmieniono ruch z lewostronnego na prawostronny.

--
Tom01

do góry

On Thursday, June 14, 2012 8:21:56 PM UTC+10, Tom01 wrote:
>
> Ależ to co Pan prywatnie uważa nie ma żadnego znaczenia. Liczą się
> fakty. Wprowadzono przepis. Miała być poprawa bezpieczeństwa. Była? No
> nie było i tyle w temacie.

Nie zrozumiales? Jeszcze raz:
Z roku na rok zmienia sie tyle czynnikow wplywajacych na liczbe wypadkow ze mozna sie
klocic do konca swiata.Inna ilosc pojazdow, nowe drogi, nowsze samochody, inna
pogoda, inna ilosc pijanych kierowcow itp. itd. Kazda ze stron moze odpowiednio
dobrac statystyki zeby udowodnic swoja "prawde".

Iguan

do góry

W dniu 2012-06-14 12:41, Tom01 pisze:

> Fakty:

(...)

Imponujące kompendium wiedzy.

Może warto spróbować rozpropagować to wśród polityków?

do góry

W dniu 14.06.2012 11:14, Andrzej Lawa pisze:
> Cytowane przez ciebie liczby dowodziły tylko jednego: że liczba zdarzeń
> wzrosła. Powiązanie tego ze zmianą przepisów to twoja konfabulacja - nie
> dowiodłeś korelacji tych zdarzeń.

Oczywiście, bo nie dowód był moim celem. Bezpośredniego dowodu nie ma.
Są przesłanki, dowody pośrednie i co najważniejsze dowód w postaci braku
poprawy. To wyczerpuje odpowiedź na pytanie czy światła są
potrzebne/przydatne.

> Czyli ja nie muszę udowadniać, że zmiana w przepisach nie miała związku
> ze wzrostem liczby ofiar.

Nie nie musi Pan. To jest wymiana informacji nie dowodów.

--
Tom01

do góry

W dniu 14.06.2012 12:51, Marcin N pisze:
> Może warto spróbować rozpropagować to wśród polityków?

Od 2007 roku w Sejmie zostało złożonych kilkanascie interpelacji
poselskich i skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Komisja sejmowa
powołana przez Ministra Infrastruktury debatowała i zaprosiła nas, tj
"Stronę społeczną". W czasie posiedzenia Komisji odrzucono wszelkie
argumenty przeciw świeceniu. Zresztą nic dziwnego, bo w Komisji
siedzieli ludzie odpowiedzialni za wprowadzenie nakazu. Czyli mówiąc
wprost, Ci co chcieli żeby najaz był. Kluby PIS i SLD złożyły projekty
zmian w ustawie, co Sejm musiał w koncu czytać i przegłosować. W PO
panuje cichy zakaz głosowania przeciwko nakazowi. Poseł Piętka który
odważył się w mediach przebąknąć o kulisach o mało nie wyleciał z
partii. PO ma większość, więc projekty przepadły. Skarga do Trybunału
Konstytucyjnego umarła śmiercią naturalną w chwili wygaśnięcia mandatów
posłów którzy ją składali - wszak były nowe wybory. Póki co drugi raz
jej nie złożyli, choć poseł Tchórzewski zapowiada że złożą.

Jak widać sprawa jest trudna, o ile nie beznadziejna, dopóki decydują o
tym ludzie którym zależy na utrzymaniu nakazu.

--
Tom01

do góry

On Thursday, June 14, 2012 8:21:56 PM UTC+10, Tom01 wrote:
> > Z roku na rok zmienia sie tyle czynnikow wplywajacych na liczbe wypadkow ze mozna
sie klocic do konca swiata.
> > Inna ilosc pojazdow, nowe drogi, nowsze samochody, inna pogoda, inna ilosc
pijanych kierowcow itp. itd. Kazda ze stron moze odpowiednio dobrac statystyki zeby
udowodnic swoja "prawde".
>
> Ilości wypadków, że w uproszczeniu posłużę się tylko tą wielkością, w
> ujęciu całego kraju i roku to matematyka wielkich liczb. To nie jest
> tak, że Zdzisiek i Rysiek upiją się, wsiądą do auta, rozwalą się i

Ilosc samochodow, pogoda, ilosc pijanych kierowcow, stan pojazdow czy jakosc drog to
wszystko czynniki wplywajace na bezpieczenswo. Jesli usilujesz dyskredytowac wszystko
inne ale uznac ten swoj przepis o swiatlach to sobie daruj.

> znacząco podniosą statystykę wypadków spowodowanych przez pijanych
> kierowców w swojej wsi. Mamy do czynienia z milionami. Jeśli w jakimś
> roku w widoczny sposób zmienia się bezpieczeństwo to musi być tego
> przyczyna. Silna, bo pijani Rysiek i Zdzisiek "znikną" w ogólnych liczbach.

Na tych samych stronach policji ktore podales sa statysyki nietrzezwych kierowcow.
Otworz link ktory sam podales i zobacz czy to rzeczywiscie jednostkowe przypadki.

> Kwestia wybierania liczb z raportów Policji może być i jest popoularną
> metodą na bronienie swoich tez. Dlatego najbardziej rzetelnie jest po
> prostu podać po prostu bezdyskusyjna liczbę wypadków, bez żadnych
> obostrzeń i spróbować się zastanowić skąd się wzięły skoki.

No to sie zastanawiaj. Ale jak uwzgledniasz nakaz swiatel a ignorujesz wszystko inne
to jest to dla mnie bardzo malo logiczne.

> Zmanipulowanych "opracowań" jest kilka, w tym przoduje ITS. Koleś który
> to policzył uczciwie już w ITS nie pracuje.

Co policzyl?

> dowód, że po wprowadzeniu obowiązku jazdy w zielonym swetrze zmniejszy
> się ilość najechań w godzinach 10:45-13:12 Fordów na Skody z urwaną
> tylną wycieraczką.

I jakosc tego "dowodu" bedzie taka sama jak tego ktory podales przy 40% wzroscie
wypadkow motocykli z powodu swiatel - zadna.

> Oczywiście przejaskrawiam, ale mam na myśli podawanie w takich
> "raportach" tylko wygodnych danych na poparcie z góry założonej teorii.

Teoria spiskowa? Nie jestem zainteresowany.

> Wszędzie gdzie propaguje się ideę jazdy w dzień na światłach przedstawia
> się pobożne życzenie w postaci minimum 20% zmniejszenia ilości wypadków.

Znowu podajesz jakies liczby bez zadnego poparcia. Gdzie "wszedzie" przedstaiwa sie
zyczenia 20% spadku? Rzuc kilka przykladow z roznych panstw. Czekam z
niecierpliwoscia.

> Jako że jej nie widać nigdzie, zaczyna się tworzyć dziwne teorie, że

Dla mnie dziwna teoria to taka ze wprowadzenie swiatel ma wplyw na smiertelnosc
motocyklistow ale mniejszy na wypadkowosc.

> > Ciach (kilka akapitow bezsensownej paplaniny o niczym)
>
> Dowód w postaci cytatu z naukowego opracowania problemu jest paplaniną o

Bezsensownej paplaniny bo mnie nakaz jazdy na swiatlach nie obchodzi. Juz to pisalem
ale cos Ci sie ciagle zapomina i wracasz do tego co drugi post. Wiec jeszcze raz, tym
razem wielkimi literam: NIE OBCCHODZI MNIE PROBLEM Z NAKAZEM SWIATEL.

> > Uwazam tez ze nie da sie jednoznacznie udowodnic czy poprawia to bezpieczenstwo
czy nie. Wiec MZ dyskusja na ten temat jest bezcelowa I nie zamierzam sie w nia
wdawac.

> Ależ to co Pan prywatnie uważa nie ma żadnego znaczenia. Liczą się
> fakty. Wprowadzono przepis. Miała być poprawa bezpieczeństwa. Była? No
> nie było i tyle w temacie.

Powtorze po raz trzeci: Z roku na rok zmienia sie tyle czynnikow wplywajacych na
liczbe wypadkow ze mozna sie klocic do konca swiata. Inna ilosc pojazdow, nowe drogi,
nowsze samochody, inna pogoda, inna ilosc pijanych kierowcow itp. itd. Kazda ze stron
moze odpowiednio dobrac statystyki zeby udowodnic swoja "prawde". Nie interesuje mnie
to.

Iguan

do góry

W dniu 14.06.2012 12:01, Tom01 pisze:
> W dniu 14.06.2012 11:04, Andrzej Lawa pisze:
>> Żaróweczki w konsoli... Jaki to ma związek ze światłami mijania??
>
> Naprawdę muszę tłumaczyć? Ile żarówek w aucie zapala sie razem z
> mijania? W jednym z moich aut z ciekawości nawet policzyłem. Około 30
> szt. Z czego wiele schowanych tak że za chińskiego boga nie wiadomo jak
> ją wyjąć i wymienić. I dodatkowo o "ciekawych" trzonkach i mocach.

Miej pretensje do konstruktorów dających tandetę.

Mi (w 18-letnim samochodzie) w konsoli padła niedawno jedna żaróweczka -
podświetlająca zegarek.

>> A kto ci każe ładować lampy wyładowcze?!?! I to może jeszcze jako
>> światła dzienne!?!?!
>
> To auto nie ma dziennych a teść przepisu przestrzega i twardo jak
> większość świeci xeononami 24h.

Może sobie dzienne zamontować. A wyładowczych nie musiał instalować.

Co więcej wg. obecnych przepisów wszystkie nowe samochody wprowadzane na
europejski rynek muszą mieć światła do jazdy dziennej (często na bazie LED).

> A własciciel auta, skądinąd urząd, nie
> jest zainteresowany montażem dziennych.

Niektórzy nie są zainteresowani pracą i wolą żyć z "doli". Ale co mnie
to obchodzi?

> Z xenonami ich nadużywaniem jest
> jeszcze problem z mechanizmem poziomującym. On też pracuje cały czas.
> Zapomniałem wspomnieć że też miałem usterkę tego ustrojstwa. No, ale
> może to zbieg okoliczności.

To nie instaluj lamp wyładowczych - w czym problem?

>> Dziecko drogie... Nigdzie takiego czegoś nie napisałem.
>
> Zastanawiająca jest poszechność internetowych dyskusji posuwających się
> do pyskówek i wycieczek osobistych, włącznie z wiekiem rozmówcy. Dla
> Pańskiej wiadomości: Pamiętam czas kiedy byłem dzieckiem. W tej chwili
> też mam troje własnych, a najstarsze prawie dorosłe.

Metryką się zasłaniają ci, którym np. wytknięto dziecinne błędy logiczne.

>> Ja tylko
>> stwierdziłem, że żarówka prędzej padnie od wstrząsów powstających
>> podczas jazdy czy też udaru termicznego przy włączaniu, niż od ciągłego
>> świecenia.
>
> Prawda, że najczęściej żarówka przepala się w chwili włączenia. Ale
> zatem czy aby żarówka używana zgodnie z aktualnym przepisem nie jest
> częściej włączana niż normalnie?

Niekoniecznie. Przykład: jedziesz z A do B. Wg. obecnych przepisów
odpalasz światła raz - przy starcie. Wg. starych przepisów włączasz: w
każdym tunelu, jeśli zastanie ciebie zmierzch, przy każdym wjechaniu w
strefę opadów atmosferycznych. Czyli jeżdżący zawodowo na długich
trasach (czyli ci co mają największe przebiegi) przy obecnych przepisach
będą mniej pstrykać.

Przy okazji: nasz jakieś badania statystyczne potwierdzające twoją nową
hipotezę?

do góry

W dniu 14.06.2012 12:18, Kuczu pisze:
> W dniu 2012-06-14 12:14, Andrzej Lawa pisze:
>
>> Oberwałeś własnym kijkiem i swędzą plecy ?
>> (cokolwiek to ma niby znaczyć, ale jak widzę uważasz to za miażdżący i
>> bezdyskusyjny argument)
>
> ROFTL nr 2. Ty to jednak durny jestes.
>

Czyli ty też, bo użyłeś takiego samego "argumentu".

do góry

W dniu 14.06.2012 12:22, Marcin N pisze:

>> Oberwałeś własnym kijkiem i swędzą plecy ?
>> (cokolwiek to ma niby znaczyć, ale jak widzę uważasz to za miażdżący i
>> bezdyskusyjny argument)
>
> Czy naprawdę będziecie się tak kłócić dla samej kłótni? Nic w tym
> konstruktywnego nie ma.

Pse pana, ale to on zaczął ;->

OK, będę ignorował jego prowokacje.

do góry