W dniu 07.01.2011 14:45, Adam Dybkowski pisze:
> W dniu 2011-01-07 02:12 Michoo napisał(a):
>> Na tym to polega - jak wierzy to słyszy. (Słuch jest chyba najprostszym
>> do manipulowania za pomocą sugestii zmysłem ;) )
>
> A to problem zrobić takiemu audiomaniakowi ślepy test kilku różnych
> kabli głośnikowych, podłączonych w różnych kierunkach? Ze statystyki
> wyjdzie, czy słyszy, czy tylko ściemniał.
Nie rozumiesz - widzi, słyszy, czuje się mózgiem.

Czarnych kropek tu nie ma, ale będziesz je _widział_:
http://www.sharenator.com/Optical_illusions_1/

Tak samo uszy audiofila nie odbierają innego dźwięku po podłączeniu
kabla za 4 tysiące, ale jeżeli _wie_ o tym kablu to jego mózg będzie
słyszał "lepszy" dźwięk. Nie znaczy to przecież, że kłamie (chociaż tacy
pewnie też są).

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Fri, 07 Jan 2011 15:55:48 +0100, Adam Dybkowski wrote:
>BTW: W wyższość dobrych kabli HDMI nad najtańszymi marketowymi nie
>wierzyłem do momentu poczytania samej specyfikacji HDMI 1.3 i ujrzenia
>oscylogramów - czyli jak dla mnie argumentów całkiem obiektywnych.

Ale co innego kabelek na 1GHz, a co innego glosnikowy ze strzalka.

A tak swoja droga .. byly te rozne skretki ethernetowe przed laty,
i ma ktos doswiadczenie - bo wydaje mi sie ze dawniej byly watpliwosci
czy 100Mb/s po nich pojdzie, a dzis idzie 1GB/s po tych samych
kabelkach ..

>Problemy po stronie analogowej przekładają się na przekłamania kolorów
>pikseli w odbiorniku. Kodowanie nadmiarowe 8->10 bitów nie ze wszystkim
>sobie poradzi.

Ono chyba nawet nie jest korekcyjne tylko do kodowania zegara sluzy.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

> A tak swoja droga .. byly te rozne skretki ethernetowe przed laty,
> i ma ktos doswiadczenie - bo wydaje mi sie ze dawniej byly watpliwosci
> czy 100Mb/s po nich pojdzie, a dzis idzie 1GB/s po tych samych
> kabelkach ..

Pisałem kilka dni temu o doświadczeniach z token ringiem. Mimo stosunkowo
niskiej prędkości (4 lub 16 Mb/s) bywało, że nie chciał chodzić na niezbyt
starannie zrobionej sieci UTP, na której dawał radę ethernet 10 Mb/s,
a nawet 100 Mb/s. Ale to [nie]dawanie rady, to sprawa "analogowa", a nie
"cyfrowa".

--
Jarek

do góry

W dniu 2011-01-07 19:18 Michoo napisał(a):


>> A to problem zrobić takiemu audiomaniakowi ślepy test kilku różnych
>> kabli głośnikowych, podłączonych w różnych kierunkach? Ze statystyki
>> wyjdzie, czy słyszy, czy tylko ściemniał.

> Nie rozumiesz - widzi, słyszy, czuje się mózgiem.
>
> Czarnych kropek tu nie ma, ale będziesz je _widział_:
> http://www.sharenator.com/Optical_illusions_1/
>
> Tak samo uszy audiofila nie odbierają innego dźwięku po podłączeniu
> kabla za 4 tysiące, ale jeżeli _wie_ o tym kablu to jego mózg będzie
> słyszał "lepszy" dźwięk. Nie znaczy to przecież, że kłamie (chociaż tacy
> pewnie też są).

Wiesz co to jest ślepy test? Właśnie o to chodzi, aby słuchacz _nie
wiedział_, jaki kabel w danej chwili odsłuchuje.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

W dniu 2011-01-07 16:43 Jarosław Sokołowski napisał(a):

>> BTW: W wyższość dobrych kabli HDMI nad najtańszymi marketowymi nie
>> wierzyłem do momentu poczytania samej specyfikacji HDMI 1.3 i ujrzenia
>> oscylogramów - czyli jak dla mnie argumentów całkiem obiektywnych.
>> Problemy po stronie analogowej przekładają się na przekłamania kolorów
>> pikseli w odbiorniku. Kodowanie nadmiarowe 8->10 bitów nie ze wszystkim
>> sobie poradzi. I nawet jak raz na sekundę zmieni się 1 subpiksel o 1 bit
>> jasności - to już jest przekłamanie, możliwe jak najbardziej do
>> zmierzenia. Czy to ktoś zauważy na żywo to już inna sprawa.
>
> Tu sprawa jest prosta -- jeśli element systemu cyfrowego wprowadza
> *przekłamania* (niekorygowalne w tym systemie), to jest do bani
> i więcej nie ma o czym gadać. Należy odróżniać przekłamania (które
> są albo ich nie ma) od zniekształceń (które można mierzyć).

Przy sygnale cyfrowym wszystko jest jasne. Jeżeli odbiornik zrozumiał
strumień danych inaczej niż to było np. zapisane na nośniku - to już
jest problem. Przy połączeniu TCP/IP będzie retransmisja (np. gdy słaby
kabelek Ethernetowy) i conajwyżej spadnie prędkość przesyłu danych, ale
w HDMI wszystko idzie "na żywo" i z przekłamaniami odbiornik musi żyć.
Zresztą sum kontrolnych całych linii/ramek obrazu tam nie ma więc
najczęściej odbiornik nawet nie wie, że coś źle odebrał.

Kodowanie 8->10 bitów jest po to, aby zrównoważyć ilość zer i jedynek
przesyłanych kablem. A przy okazji po stronie odbiornika dekodowanie
10->8 bitów jest w stanie wyłapać niewłaściwe kombinacje (jest możliwych
tylko 256 z puli 1024) - i w takim przypadku odbiornik musi "wymyślić"
własną wartość. Często oczywiście nie trafioną i już mamy przekłamanie.

Przy transmisji analogowej jest dużo gorzej, bo nie istnieje kabel
idealny i każdy produkowany na świecie ma jakąśtam określoną
charakterystykę częstotliwościową (i co rzadziej zauważane także
fazową). Oby była idealnie płaska w całym interesującym paśmie.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

> Masz rację. Nie będę się z koniem kopał. Grzałka to świetny wynalazek. Cieszę
> się ze ją masz. Lepiej Ci?
>

Jeśli fakty przeczą Twojej teorii to tym gorzej dla faktów, skądś już to
znamy Panie Przemądrzały. Mi było cały czas dobrze bo ja nie leczę
swoich kompleksów na usenecie.

do góry

Pan Adam Dybkowski napisał:

>> Tu sprawa jest prosta -- jeśli element systemu cyfrowego wprowadza
>> *przekłamania* (niekorygowalne w tym systemie), to jest do bani
>> i więcej nie ma o czym gadać. Należy odróżniać przekłamania (które
>> są albo ich nie ma) od zniekształceń (które można mierzyć).
>
> Przy sygnale cyfrowym wszystko jest jasne. Jeżeli odbiornik zrozumiał
> strumień danych inaczej niż to było np. zapisane na nośniku - to już
> jest problem. Przy połączeniu TCP/IP będzie retransmisja (np. gdy słaby
> kabelek Ethernetowy) i conajwyżej spadnie prędkość przesyłu danych, ale
> w HDMI wszystko idzie "na żywo" i z przekłamaniami odbiornik musi żyć.
> Zresztą sum kontrolnych całych linii/ramek obrazu tam nie ma więc
> najczęściej odbiornik nawet nie wie, że coś źle odebrał.

Jak ludzie mówią o "cyfrowej jakości", to na ogół nic nie jest jasne.
Obrazek na stronie WWW albo pokaże się ze stuprocentową wiernością,
albo wcale. Niekórym może się wydawać, że to jest właśnie ta "cyfrowość",
ale przecież nie zawsze tak musi być. Telefon GSM też niby cyfrowy,
a słychać różnie. W transmisji cyfrowej "na żywo" zakłada się, że
albo przekłamań nie będzie wcale (analogowe medium jest na tyle dobre,
by sprostać tym wymaganiom), albo przy założonej stopie błędów zadziała
korekcja (związana z nadmiarowym przesyłem). Zawsze jest jakaś granica
jakości transmisji (analogowej) sygnału cyfrowego. Nie znam szczegółów
standardu HDMI, ale kable to ja bym raczej dzielił na dobre i złe,
a nie beznadziejne, złe, takie sobie, dobre, wspaniałe, audiofilskie.

--
Jarek

do góry

>> Tak samo uszy audiofila nie odbierają innego dźwięku po podłączeniu
>> kabla za 4 tysiące, ale jeżeli _wie_ o tym kablu to jego mózg będzie
>> słyszał "lepszy" dźwięk. Nie znaczy to przecież, że kłamie (chociaż tacy
>> pewnie też są).
>
> Wiesz co to jest ślepy test? Właśnie o to chodzi, aby słuchacz _nie
> wiedział_, jaki kabel w danej chwili odsłuchuje.

Problem z audiofilami jest taki, że często uważają ślepy test za
niemiarodajny i trudno namówić takiego na taki sprawdzian.
Ich się już nie da leczyć :-)

--
Desoft

do góry

W dniu 07.01.2011 20:49, Adam Dybkowski pisze:
> Wiesz co to jest ślepy test?
Wiem.

> Właśnie o to chodzi, aby słuchacz _nie
> wiedział_, jaki kabel w danej chwili odsłuchuje.
Wtedy nie będzie słyszał różnicy.

Cały czas chodzi mi o to, że ludzie SŁYSZĄ "lepsze brzmienie" gdy
WIEDZĄ, że jest "lepszy sprzęt". Oni nie kłamią a NAPRAWDĘ SŁYSZĄ lepszy
dźwięk. Jest to spowodowane sugestią a nie obiektywnym poprawieniem
jakości dźwięku ale mówienie, że efekt nie występuje jest pomyłką.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 2011-01-07 21:38 Jarosław Sokołowski napisał(a):

> a słychać różnie. W transmisji cyfrowej "na żywo" zakłada się, że
> albo przekłamań nie będzie wcale (analogowe medium jest na tyle dobre,
> by sprostać tym wymaganiom), albo przy założonej stopie błędów zadziała
> korekcja (związana z nadmiarowym przesyłem). Zawsze jest jakaś granica
> jakości transmisji (analogowej) sygnału cyfrowego. Nie znam szczegółów
> standardu HDMI, ale kable to ja bym raczej dzielił na dobre i złe,
> a nie beznadziejne, złe, takie sobie, dobre, wspaniałe, audiofilskie.

Problemy są właściwie tylko z długimi kablami HDMI, tak powiedzmy z 15m.
Krótkie 2m z hipermarketu dadzą radę nawet w obiektywnych testach
sprzętem pomiarowym. Ale te długie ja bym podzielił na 3 kategorie:
bardzo dobre (transmisja bezproblemowa), mogą być (przekłamania można
zmierzyć, ale ich nie widać) i do wyrzucenia (przekłamania w ramkach
specjalnych, niosących synchronizację itp dane - przy takich widać
wyraźne zrywanie/zamrażanie obrazu). No i należy też pamiętać o tym, że
przekłamania jakichśtam mało znaczących bitów kolorów są niezauważalne
(cóż to jest przy artefaktach kompresji na płycie, nawet BD), ale już
przy transmisji szyfrowanej (HDCP) przekłamania w danych szybko powodują
całkowitą niemożność oglądania filmu.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry