Dnia pięknego Tue, 21 Dec 2010 19:29:32 +0000 osobnik zwany Robert Rędziak
wystukał:

>> I w końcu... może pojechałem na skróty?
>
> Między zjazdami na autostradzie?

mówimy o mandatach za prędkość, nie jazdę po barierkach




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Tomasz Pyra wrote:

> W dniu 2010-12-21 20:16, Massai pisze:
> > WS wrote:
> >
> >>On 21 Gru, 01:42, "Massai"<t...@w...pl> wrote:
> > >
> > > > To jest wnioskowanie. Owszem, uzasadnione i logiczne, ale tylko
> > > > wnioskowanie.
> > >
> > > W jakim sensie wnioskowanie? Jesli predkosc srednia jest zmierzona
> > > poprawnie, to jet to PEWNE na 100%.
> >
> > Predkosc srednia NIE jest wartoscia mierzalna.
>
> Wystarczy zmierzyć czas przejazdu odcinka drogi o znanej długości.
> I jest to pomiar średniej prędkości.
>
> prędkość=droga/czas

Masz poruszający się obiekt. Czy jego prędkość średnia w ciągu
ostatnich 100 km jest wartością fizyczną opisujacą jego stan?

>
> > Pomiar predkosci fotoradarem jest pomiarem predkosci chwilowej.
> > Owszem, bazujacym na pomiarze bardzo krótkich odcinków czasu i
> > odleglosci, ale wlasnie dzieki temu ze sa to odcinki bardzo
> > krótkie - jest to predkosc chwilowa.
>
> Radar nie mierzy żadnych odcinków, ani długich, ani krótkich.
> Radarowy pomiar prędkości polega na zmierzeniu częstotliwości
> dudnienia sygnału wysłanego i odebranego.

A z czego wynika różnica częstotliwości? Wynika z tego że w
okresie fali pojazd przebywa jakąś tam minimalną odległość.
Kolejny pik fali musi po prostu przebyć mniejszą odległość niż
poprzedni do obiektu, bo obiekt pokonał w okresie fali jakąś drogę.

Fala jest tylko narzędziem pomiarowym.

--
Pozdro
Massai

do góry

J.F. wrote:

> On Tue, 21 Dec 2010 21:35:22 +0100, Tomasz Pyra wrote:
> > Radar nie mierzy żadnych odcinków, ani długich, ani krótkich.
> > Radarowy pomiar prędkości polega na zmierzeniu częstotliwości
> > dudnienia sygnału wysłanego i odebranego.
>
> A pomiar czestotliwosci polega na zliczaniu przez okreslony czas.
> W sumie to sie mierzy odleglosc przebyta w pewnym czasie i srednia
> predkosc w tym okresie :-)
>
> J.

De facto nie średnią - bo odległość i czas są na tyle krótkie że nie
dochodzi do jej, okej - znaczącej, zmiany.
Więc w tej skali zmierzona prędkość opisuje stan pojazdu, pozwalając na
wyciąganie dalszych wniosków, jak np. proporcjonalne karanie za
stwarzanie zagrożenia, w zależności od stopnia przekroczenia.

--
Pozdro
Massai

do góry

WS wrote:

> On 21 Gru, 21:10, Marcin Stankiewicz <e...@...sigu.invalid> wrote:
> > Dnia Tue, 21 Dec 2010 19:43:23 +0000 (UTC), Massai na
> > pl.misc.samochody napisa (a):
> >
> > > Jak chcesz ukara kierowc kt ry pokonywa tras gdzie by y miejscowe
> > > ograczenia pr dko ci do np. 80, a przez reszt drogi - 130?
> > > Zrobi redni 140 km/h.
> >
> > Je eli udowodnisz matematycznie, e je li na danym odcinku pr dko
> > min=80 km/h, max=130 km/h, a rednia z korelacji d ugo ci odcinka,
> > do czasu w jakim zosta pokonany wyjdzie 140 km/h dostaniesz Nobla.
> > Serio.
>
> obawiam sie, ze nie przeczytales postu na ktory odpowiadasz ze
> zrozumieniem ;)
>
> WS
>
> PS. aczkolwiek tez zaczynam sie zastanawiac czy Massai tak do konca
> wie, co to srednia predkosc i jak do niej ma sie maksymalna...

Widzisz, wydaje mi sie ze wlasnie wiem "do konca" co to jest predkosc
srednia i jaka jest fundamentalna róznica w fizyce pomiedzy predkoscia
chwilowa a predkoscia srednia.

Po prostu to dwa bardzo rózne typy wartosci.
Predkosc srednia nawet nie jest wielkoscia wektorowa!

A wektorowa predkosc srednia (czyli przesuniecie przez czas, tak
jakbysmy mierzyli pokonana odleglosc "w locie", bez zakretów) to nawet
nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazic do czego mozna by uzyc.

Praw fizyki pan nie oszukasz, nie badz pan rura ;-)

--
Pozdro
Massai

do góry

WS wrote:

> On 21 Gru, 20:43, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
>
> > Jakiego odcinka do wyhamowania potrzebuje samoch d kt ry jedzie z
> > pr dko ci REDNI 110 km/h?
>
> Ale jestes uparty ;)
> jesli srednia ma 110, to znaczy, ze chwilowa mial przynajmniej przez
> chwile 110, czyli potrzebowal takiego odcinka (w tamtej chwili)
> jakiego wymaga wyhamowanie ze 110
>
> z E kin. jak wyzej..

No jestem uparty, bo to mieszanie jak grochu z kapusta.

Po prostu podanie predkosci sredniej na pokonanym odcinku nic nam nie
mówi o chwilowych stanach pojazdu na tym odcinku.

>
>
> > > > I w ko cu... mo e pojecha em na skr ty?
>
> nie moze, bo ustawia sie to tak, zeby nie bylo takiej mozliwosci ;)
> np. brak zjazdow, albo zjazd i wjazd daje dluzsza droge - czyli
> srednia jest zanizona - wiec tym bardziej nalezy ukarac

W ten sposób otwierasz droge do wnioskowan typu "wiemy ze na trasie byl
korek, wiec zeby osiagnac srednia 80 km/h na drodze z dozwolona 90
km/h, musial jechac co najmniej 130".

Bardzo niebezpieczna droga, idziemy w uznaniowosc, widzimisie, itd. A
takie sprawy powinny byc jednoznaczne.


--
Pozdro
Massai

do góry

Marcin Stankiewicz wrote:

> Dnia Tue, 21 Dec 2010 19:43:23 +0000 (UTC), Massai na
> pl.misc.samochody napisał(a):
>
> > Jak chcesz ukarać kierowcę który pokonywał trasę gdzie były
> > miejscowe ograczenia prędkości do np. 80, a przez resztę drogi -
> > 130? Zrobił średnią 140 km/h.
>
> Zostanie ukarany za przekroczenie o 10 km/h. Ktoś już wyżej pisał
> przykład o kierowcy pod wpływem - jeśli się broni przed pobraniem
> krwi dość długo, to zamiast 1 promila może mieć 0,49 ... i za to
> zostanie ukarany.

Jesteś pewien? To po co w takich przypadkach bada się tendencję
stężenia? kilka pomiarów i stwierdza się "żeby przy takiej tendencji
teraz miał 0,49, to godzinę wcześniej musiał mieć powyżej promila".

--
Pozdro
Massai

do góry

WS wrote:

> On 21 Gru, 20:16, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
>
> > Naprawde nie widzisz tej r znicy?
>
> ...roznice widze, tylko co to ma do rzeczy? Ukarac mozna za kazde
> przekroczenie predkosci (o ile jest sie w stanie to przekroczenie
> udowodnic). Za pomoca takiego pomiaru mozna (powiedzmy z dokladnoscia
> do tego, ze np. kierowca moze twierdzic, ze dwa razy robili zmiane
> kierowcy ;) - wtedy nie wiadomo kogo ukarac - ale jesli to kawalek
> autostrady bez parkingow/zjazdow... to zatrzymac sie nie wolno - wtedy
> trudno taka zmiane zrobic legalne ;) )
>
> Z drugiej strony co to niby znaczy " Predkosc srednia NIE jest
> wartoscia mierzalna."
> Podaj definicje "mierzalnosci" ;)
> Np. moj licznik rowerowy mierzy (wylicza) ja na biezaco ;)

On ja nie mierzy, a oblicza - bo predkosc srednia nie dotyczy stanu
aktualnego (wiec niby jak ja mierzyc).
Mozna zmierzyc z jakas tam dokladnoscia predkosc chwilowa, bo to jest
"tu i teraz".

>
> WS
>
> PS. analogicznie jesli biegly po kolizji wykaze obliczeniami..., ze
> sprawca przekroczyl predkosc, to rowniez bedzie za to ukarany, chociaz
> fotki nie ma...
> lub np. ktos wyjedzie z podporzadkowanej za zakretem i da sie
> udowodnic, ze jadacy glowna przekroczyl predkosc tak, ze nie bylo
> mozliwosci go zobaczyc przed rozpoczeciem manewru, to winnym bedzie
> jadacy glowna...

Alez oczywiscie.
Problem polega na tym ze te obliczenia maja na celu okreslenie
predkosci chwilowej.
Nie uznaje sie nikogo winnym wypadku bezposrednio za to ze "slady maja
15 metrów dlugosci", tylko ze na podstawie tych sladów biegly okreslil
jakas tam predkosc chwilowa.

I tu tak samo - predkosc srednia nie moze byc podstawa do ukarania
mandatem za przekroczenie dozwolonej predkosci, bo ograniczenie
predkosci dotyczy predkosci chwilowej, a tych wartosci nie mozna
porównywac.

Teoretycznie srednia moglaby byc podstawa do okreslenia predkosci
chwilowej, ale konia z rzedem komus kto to bedzie umial okreslic z
zadowalajaca dokladnoscia, a nie "minimum tyle".
Mandat czy grzywna powinna byc za konkret.

Bo karanie przy sredniej 110 na ograniczeniu 90 km/h za przekroczenie o
20 km/h jest po prostu fikcja. W normalnych warunkach drogowych
oczywistym jest ze musial jechac znacznie szybciej.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 22 Gru, 10:46, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
> WS wrote:
> > On 21 Gru, 20:43, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
>
> > > Jakiego odcinka do wyhamowania potrzebuje samoch d kt ry jedzie z
> > > pr dko ci REDNI 110 km/h?
>
> > Ale jestes uparty ;)
> > jesli srednia ma 110, to znaczy, ze chwilowa mial przynajmniej przez
> > chwile 110, czyli potrzebowal takiego odcinka (w tamtej chwili)
> > jakiego wymaga wyhamowanie ze 110
>
> > z E kin. jak wyzej..
>
> No jestem uparty, bo to mieszanie jak grochu z kapusta.
>
> Po prostu podanie predkosci sredniej na pokonanym odcinku nic nam nie
> m wi o chwilowych stanach pojazdu na tym odcinku.

jak to nie - MOWI !!! , konkretnie, ze maksymalana (chwilowa) predkosc
byla wieksza lub rowna tej sredniej - co wystarcza do ukarania


> W ten spos b otwierasz droge do wnioskowan typu "wiemy ze na trasie byl
> korek, wiec zeby osiagnac srednia 80 km/h na drodze z dozwolona 90
> km/h, musial jechac co najmniej 130".
>
> Bardzo niebezpieczna droga, idziemy w uznaniowosc, widzimisie, itd. A
> takie sprawy powinny byc jednoznaczne.

ale tu jest jednoznaczne, tzn. kierowca jest karany TYLKO!!! za to, co
na 100% da sie udowodnic tym pomiarem, tzn. np dozwolona 130, srednia
140 to karzemy za +10, chociaz i tak "wiadomo",ze "musial" jechac pod
~180, zeby taka srednia miec ;)

tak samo jesli po drode np. bedzie zjazd z ograniczeniem lokalnym
~80km/h w okolicy, to kierowcy to "darujemy" i jesli przejedzie tam
130 to mu nie udowodnimy...


WS

do góry

On 22 Gru, 10:58, "Massai" <t...@w...pl> wrote:

> Bo karanie przy sredniej 110 na ograniczeniu 90 km/h za przekroczenie o
> 20 km/h jest po prostu fikcja. W normalnych warunkach drogowych
> oczywistym jest ze musial jechac znacznie szybciej.

Nie jest fikcja, tylko karaniem za cos, co umiemy udowodnic!
Analogicznie: ktos okradl 20 osob, udowodniono mu tylko jedna kradziez
- nie nalezy go karac za ta jedna? ;)

WS

do góry

WS wrote:

> On 22 Gru, 10:58, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
>
> > Bo karanie przy sredniej 110 na ograniczeniu 90 km/h za
> > przekroczenie o 20 km/h jest po prostu fikcja. W normalnych
> > warunkach drogowych oczywistym jest ze musial jechac znacznie
> > szybciej.
>
> Nie jest fikcja, tylko karaniem za cos, co umiemy udowodnic!
> Analogicznie: ktos okradl 20 osob, udowodniono mu tylko jedna kradziez
> - nie nalezy go karac za ta jedna? ;)

Niestety jest to fikcja, bo zobacz - za przekroczenie predkosci karany
jest prowadzacy pojazd, który przekroczyl w okreslonym miejscu predkosc
o okreslona wartosc.

Jak zaczynamy sie bawic w karanie za wywnioskowana predkosc chwilowa,
na podstawie predkosci sredniej - to o ile w czesci przypadków od biedy
mozna okreslic prowadzacego, jak nie ma dwóch kierowców w samochodzie,
bo w takim przypadku nawet na austradzie mogli sie zatrzymac i zmienic
za kierownica (na autostradzie MUSZA byc miejsca do zatrzymania w razie
potrzeby), to juz okreslenie miejsca i wartosci jest nieprecyzyjne.

--
Pozdro
Massai

do góry