Dnia Mon, 20 Dec 2010 16:28:27 +0000, masti napisał(a):

>> Wracając do tematu - sensowniejszy taki pomiar niż mierzenie prędkości
>> chwilowej.
>
> ale przepis dotyczy chwilowej nie średniej.
Jest cos takiego jak twierdzenie Rolle'a (i jego rozwiniecie, Lagrange'a).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Rolle%27a


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

W dniu 2010-12-21 01:54, Massai pisze:
> Tomasz Pyra wrote:
>
>> W dniu 2010-12-20 12:37, Massai pisze:
>>
>>> Jest jakiś przepis który zakazuje zbyt szybko pokonać jakiś tam
>>> odcinek? ;-)
>>
>> A masz pomysł jak przekonać sędziego że jechałeś cały czas
>> wolniej niż Twoja prędkość średnia? :)
>
> Na skróty! ;-)

No to już kwestia takiego ustawienia punktów pomiarowych żeby nie było
skrótów. Wiadomo że jeżeli urządzenia zostaną ustawione tak że
faktycznie będzie się można od jednego do drugiego dostać szybciej niż
drogą, to taki pomiar jest nie ważny.

> A serio to bym zapytał "a ileż to niby KONKRETNIE jechałem?"

Przed sądem nie trzeba konkretnie określać skali przewinienia -
wystarczy udowodnić jakąś najkorzystniejszą dla sądzonego wersję.

Jak pijany kierowca się miota i dopiero godzinę po zatrzymaniu pobiorą
mu krew i wyjdzie promil, to skażą go za promil, pomimo że nie wiadomo
konkretnie ile miał alkoholu we krwi jak prowadził pojazd.

Albo jak komuś sąd udowodni że ukradł 10 samochodów, to skażą go za te
10, pomimo że nie wiadomo czy to konkretnie było 15 czy może 20.

I tak samo jak ktoś przejedzie nawet długi odcinek ze średnią 100km/h,
to dostanie najkorzystniejszy dla niego mandat za 100km/h, pomimo że
wiadomo że i tak pewnie jechał szybciej.

Oczywiście rozporządzenie określające warunki ustawiania i techniczne
sprzętu pomiarowego będzie potrzebne gdyby taki system miał ruszyć, ale
problemu nie ma żeby karać za przekroczenie średniej prędkości.

do góry

Tomasz Pyra wrote:

> W dniu 2010-12-21 00:48, masti pisze:
>
> > ale pokaż kodeks i jego artykuł, który takie liczenie ustawowo
> > upoważnia.
>
> Zostanie nałożony mandat za przekroczenie prędkości i kierowca
> może najwyżej go nie przyjąć.
>
> Wtedy sprawa trafi do sądu gdzie ewentualnie powoła się biegłego
> który oceni fachowo możliwość przebycia 15km w 5 minut bez
> przekroczenia prędkości 180km/h.
>
> I to dla sądu będzie już dowód że ta prędkość została
> przekroczona.
>
> Odpowiedni akt prawny z wymaganiami dla sprzętu do takiego pomiaru
> prędkości oczywiście będzie musiał zostać uchwalony - tak samo
> jak obowiązujące obecnie dla radarów, fotoradarów i innych takich
> zabawek.

Widzisz, to nie tak do końca zmiana "ilościowa", w sensie że
dochodzi tylko nowa zabawka pomiarowa.

To zmiana jakościowa - w odróżnieniu od pomiaru prędkości
chwilowej, w danym konkretnym momencie i punkcie, za pomocą różnych
maszynek, przechodzimy do dywagacji "ile musiał jechać, żeby w takim
czasie się wyrobić".

Samo określenie prędkości średniej już jest taką dywagacją, bo
wchodzi tu w grę choćby pomiar odległości. Jaka jest dokładnie
odległośc między punktami/bramkami? Same łuki drogi i tor jazdy tę
odległość nieco zmieniają. W dodatku nie między bramkami, a
miejscami na drodze gdzie jest pomiar, bo kamera robi fotę nie
dokładnie pod sobą, bo by tablicy nie pokazała.

Dalej: system musi być oparty o komputerowe rozpoznawanie tablic
rejestracyjnych, bo nie wyobrażam sobie ze ktoś siedzi i spisuje te
wszystkie tablice...
Wiem, da się, w wielu krajach to działa, nawet u nas jest sporo
parkingów, które drukują bilety z numerem rejestracyjnym.

Ale jak na razie takiego systemu nie udało się u nas wdrożyć -
fotki z fotoradarów są ręcznie obrabiane przez człowieka, który
czyta tablicę ze zdjęcia.

Dodatkowo, żeby to było mocno wiarygodne, trzeba by oprzeć to o
system nie zegarów, a wskaźników czasu z centralnym zegarem - coś
jak na kolei (to co wisi na peronie nie jest zegarem a jedynie
wskaźnikiem).

Znów - oczywiście, da się.
Ale nie jest to takie proste jak fotoradar strzelający fotkę.

Tym bardziej, że jak wczesniej pisałem - efektywność tego będzie
mierna. I może generować problemy.

Na naszych, pożal się Boże, autostradach efektywne prędkości
średnie, ze względu na zatłoczenie i utrudnienia, są niskie.
Mało kto będzie jechał wolno, większość z tych co gonili - nadal
będzie goniła, bo wiedzą że za 20 km i tak będzie korek, który
ich spowolni.
A jak przypadkiem korka nie będzie - będą sobie "nadrabiać" w
dalszej części, wlokąc się, zmuszając innych do wyprzedzania...

Imho jest to chybiony pomysł.

--
Pozdro
Massai

do góry

Dnia Tue, 21 Dec 2010 02:00:23 +0100, Jaroslaw Berezowski napisał(a):

> Dnia Mon, 20 Dec 2010 16:28:27 +0000, masti napisał(a):
>
>>> Wracając do tematu - sensowniejszy taki pomiar niż mierzenie prędkości
>>> chwilowej.
>>
>> ale przepis dotyczy chwilowej nie średniej.
> Jest cos takiego jak twierdzenie Rolle'a (i jego rozwiniecie,
> Lagrange'a). http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Rolle%27a
O, a jeszcze lepiej twierdzenie o wartosci sredniej funkcji:
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_warto%C5
%9Bci_%C5%9Bredniej_
(rachunek_ca%C5%82kowy)>
W przelozeniu na ludzkie: predkosc jest funkcja ciagla, wiec istnieje
przynajmniej jeden punkt w przedziale pomiaru, gdzie predkosc chwilowa
rowna sie sredniej.

Na marginesie, juz widze sedzine, jak slucha o tych twierdzeniach
Lagrange'a, calkach itp. :)




--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

Dnia Mon, 20 Dec 2010 09:48:25 +0100, Rafa? VFR napisał(a):

> jakiegos GPs`a . Przekroczysz predkosc w dwolonym miejscu siwata sygnal
> pojdzie automatycznie i dostaniesz mandat.
Albo mikrofony z analizatorem glosu, i mandaty za pogwalcenie zasad
moralnosci werbalnej :)
Albo analizatory EEG i mandaty za nieprawomyslnosc.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

Dnia pięknego Tue, 21 Dec 2010 01:56:39 +0100 osobnik zwany Tomasz Pyra
wystukał:

> W dniu 2010-12-21 00:48, masti pisze:
>
>> ale pokaż kodeks i jego artykuł, który takie liczenie ustawowo
>> upoważnia.
>
> Zostanie nałożony mandat za przekroczenie prędkości i kierowca może
> najwyżej go nie przyjąć.

a jaki przepis pozwala n nakłdanie mandatów według widzimisię?
To może nałóżmy mandty na wszystkich kierowców bo każdy kiedyś jakiś
przepis złamał, na pewno.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On 21 Gru, 01:42, "Massai" <t...@w...pl> wrote:

> To jest wnioskowanie. Owszem, uzasadnione i logiczne, ale tylko
> wnioskowanie.

W jakim sensie wnioskowanie? Jesli predkosc srednia jest zmierzona
poprawnie, to jet to PEWNE na 100%. Wynika z twierdzen matematycznych
tak samo jak np. mierzenie (foto)radarem bazuje na efekcie Dopplera,
czyli mierzy sie roznice czestotliwosci fali nadanej i odbitej, z
uwzglednieniem kata najczesciej (a tu juz nie mowisz o "wnioskowaniu")

WS

do góry

WS <L...@c...pl> writes:

> PS. jedyne czego mozna by sie czepiac, to jakies rozporzadzenia (o ile
> sa) dotyczace sposobu pomiaru predkosci...

Są.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA GOSPODARKI1)

z dnia 9 listopada 2007 r.

w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru
prędkości pojazdów w ruchu drogowym, oraz szczegółowego zakresu badań
i sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych
przyrządów pomiarowych2)

(Dz. U. z dnia 3 grudnia 2007 r.)
(...)
3) prędkościomierz kontrolny - przyrząd do pomiaru prędkości
pojazdów w ruchu drogowym stosowany do pomiaru:
b) prędkości pojazdu kontrolowanego, w oparciu o pomiar czasu
przebycia przez ten pojazd odcinka drogi wyznaczonego za pomocą
przetworników lub za pomocą specjalizowanej cyfrowej kamery wizyjnej;

MJ

do góry

WS wrote:

> On 21 Gru, 01:42, "Massai" <t...@w...pl> wrote:
>
> > To jest wnioskowanie. Owszem, uzasadnione i logiczne, ale tylko
> > wnioskowanie.
>
> W jakim sensie wnioskowanie? Jesli predkosc srednia jest zmierzona
> poprawnie, to jet to PEWNE na 100%.

Predkosc srednia NIE jest wartoscia mierzalna.
Mozna zmierzyc czas, mozna zmierzyc odleglosc.

> Wynika z twierdzen matematycznych
> tak samo jak np. mierzenie (foto)radarem bazuje na efekcie Dopplera,
> czyli mierzy sie roznice czestotliwosci fali nadanej i odbitej, z
> uwzglednieniem kata najczesciej (a tu juz nie mowisz o "wnioskowaniu")

Z ta drobna róznica ze predkosc srednia oblicza sie ze wzgledu na
ZMIANY predkosci na odcinku i w czasie mierzonym.
Pomiar predkosci fotoradarem jest pomiarem predkosci chwilowej. Owszem,
bazujacym na pomiarze bardzo krótkich odcinków czasu i odleglosci, ale
wlasnie dzieki temu ze sa to odcinki bardzo krótkie - jest to predkosc
chwilowa.

Naprawde nie widzisz tej róznicy?

--
Pozdro
Massai

do góry

On Tue, 21 Dec 2010 00:42:00 +0000 (UTC), Massai <t...@w...pl>
wrote:

> To jest wnioskowanie. Owszem, uzasadnione i logiczne, ale tylko
> wnioskowanie.

Może Ci to niewiele rozjaśni, ale świat zatoczył koło. Kiedyś,
nim nastała epoka radarów, właśnie w ten sposób mierzono
prędkość: przez pomiar czasu potrzebnego do pokonania krótkiego
odcinka pomiarowego.

> I w końcu... może pojechałem na skróty?

Między zjazdami na autostradzie?

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com

I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

do góry