Sir Piernik napisał(a):

> Shrek bardzo wyraznie wie o co chodzi. Tyle ze nie zauwazyl ze wlasnie
> to podkreslilem w swoim poscie - ze moc sie bardzo szybko skonczy przy
> identycznym przyspieszeniu.

Fakt, nie doczytałe do końca.

> Jeszcze raz powtarzam. Przyspieszenie zalezy wylacznie od momentu NA
> KOLE motocykla. To sa dwa podstawowe wzory fizyczne. I to ze szkoly
> podstawowej!

Jedno ALE. Masz rację - jeśli chodzi o przyspieszenie chwilowe to zależy
ono faktycznie TYLKO od siły działającej pomiędzy oponą a asfaltem czyli
biorąc pod uwagę, że jest to ruch obrotowy od momentu siły.
Dobra.
Tyle, że w praktycznym zastosowaniu my to przyspieszenie chcemy mieć
dłużej niż chwilę więc musimy wykonywać ciągle pracę aby tą siłę
(moment) utrzymać na całej drodze, na której przyspieszamy.
Mało tego chcemy aby ta praca była wykonana w krótkim czasie - więc
trzeba MOCY!!! :-)

Teoretyzując - spore przyspieszenie uzyskasz przykręcając do koła kawał
wajchy o stosownej długości. Jak szarpniesz tą wajchą z wcale nie dużą
siłą to uzyskasz na kole (o możliwie małej średnicy duży moment) -
pytanie, czy da to przydatne w praktyce przyspieszenie? Nie. Jakby nie
patrzeć to jak weźmiesz taką wajchę o długości tylko 1m to używając
własnej siły zrobisz moment na jej końcu większy niż stosowane w
motocyklach a nawet osobówkach silniki. Nie prawda? Więc co kierat i
mamy setkę w 4 sekundy? Nie nadążysz machać rękami bo Ci mocy braknie... :-)

Teraz sobie pogdybam.
Co będzie lepszym rozwiązaniem?
1. Silnik o bardzo dużej mocy ale małym momencie. Tutaj moment z wału
można zwielokrotnić za pomocą stosownych przekładni no i mamy
(teoretyczne) przyspieszenie. Byle tylko ta moc była cały czas oddawana.

2. Silnik o dużym momencie ale małej mocy. Tutaj, jak sam stwierdziłeś,
przyspieszenie mamy "od ręki" - byle tylko się nie skończyło po kilku
metrach.

No i kolejna sprawa. Dam Ci zadanie - oblicz w ile sekund pojazd
osiągnie szybkość 100km/h jeśli moment na kole to 1000Nm. Masa pojazdu
200kg.


Ot taka dyskusja na długie wieczory...

--
M.

do góry

Użytkownik "Shreek" <p...@M...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ibf173$ifc$...@n...onet.pl...
> Jedno ALE. Masz rację - jeśli chodzi o przyspieszenie chwilowe to zależy
> ono faktycznie TYLKO od siły działającej pomiędzy oponą a asfaltem czyli
> biorąc pod uwagę, że jest to ruch obrotowy od momentu siły.
> Dobra.
> Tyle, że w praktycznym zastosowaniu my to przyspieszenie chcemy mieć
> dłużej niż chwilę więc musimy wykonywać ciągle pracę aby tą siłę (moment)
> utrzymać na całej drodze, na której przyspieszamy.
> Mało tego chcemy aby ta praca była wykonana w krótkim czasie - więc trzeba
> MOCY!!! :-)

Ale ciekawie sobie gadacie. Jeden mowi "maslo", a drugi mowi "tłuszcz
jadalny w postaci zestalonej, otrzymywany z mleka krowiego" ;)

> Teoretyzując - spore przyspieszenie uzyskasz przykręcając do koła kawał
> wajchy o stosownej długości. Jak szarpniesz tą wajchą z wcale nie dużą
> siłą to uzyskasz na kole (o możliwie małej średnicy duży moment) -
> pytanie, czy da to przydatne w praktyce przyspieszenie? Nie.

A ja powiem, ze tak:) Nagle przyspieszenie i duzy moment obrotowy, przy
niekoniecznie dlugim utrzymywaniu tego przyspieszenia ma zastosowanie np. w
pneumatycznych kluczach udarowych.

> Teraz sobie pogdybam.
> Co będzie lepszym rozwiązaniem?
> 1. Silnik o bardzo dużej mocy ale małym momencie. Tutaj moment z wału
> można zwielokrotnić za pomocą stosownych przekładni no i mamy
> (teoretyczne) przyspieszenie. Byle tylko ta moc była cały czas oddawana.
>
> 2. Silnik o dużym momencie ale małej mocy. Tutaj, jak sam stwierdziłeś,
> przyspieszenie mamy "od ręki" - byle tylko się nie skończyło po kilku
> metrach.

Lepszym rozwiazaniem bedzie wypracowanie odpowiedniego kompromisu miedzy
jednym a drugim. Chodzi o uzyskanie dobrych (dla danej maszyny) krzywych
momentu/mocy i dopasowanie do nich przelozen skrzyni biegow.

--
pzdr:
Ivam

do góry

Shreek pisze:
...>8
> No i kolejna sprawa. Dam Ci zadanie - oblicz w ile sekund pojazd
> osiągnie szybkość 100km/h jeśli moment na kole to 1000Nm. Masa pojazdu
> 200kg.

Nie podales mocy wiec obliczyc sie nie da :)
Nie mam pojecia przy jakich obrotach skonczy sie moment, moze przed setką?
Jaka mam przyjac srednice kola? Bo z tego wynika sila!
Poza tym, zakladamy liniowy przebieg momentu? Czy zmienia sie z
obrotami? Jesli moment zmienia sie z obrotami to trzeba calkowac :(

A i przypominam - watek sie zaczal od wyzszosci trakcyjnego silnika
elektrycznego nad silnikiem spalinowym :)

Pozdrawiam
Sir Piernik
Betvelwe

do góry

Sir Piernik pisze:

> Nie podales mocy wiec obliczyc sie nie da :)

O właśnie :-) Bez MOCY się nie da!

> Nie mam pojecia przy jakich obrotach skonczy sie moment, moze przed setką?

No i właśnie o to mi chodziło. Sam moment Cię nie rozpędzi a jedynie
nada przyspieszenie.

> Jaka mam przyjac srednice kola? Bo z tego wynika sila!

OK, zapomniałem :-) choć to już nie ma znaczenia ale niech tam - 2m
średnicy dla ułatwienia rachunków :-)

> Poza tym, zakladamy liniowy przebieg momentu? Czy zmienia sie z
> obrotami? Jesli moment zmienia sie z obrotami to trzeba calkowac :(

No zaraz, zaraz. Z góry założyłeś, że będą jakieś obroty. Jak sam
zauważyłeś tego problemu się rozwiązać nie da bo z wartości momentu to
nawet nie wynika czy koło się obróci.

> A i przypominam - watek sie zaczal od wyzszosci trakcyjnego silnika
> elektrycznego nad silnikiem spalinowym :)

To fakt. Dyskusja zbiegła na tory uświadamiania co to moc a co moment.

Reasumując (tak trochę po góralsku).
Z mocy zrobisz moment, który Cię będzie pchać. Z samego momentu jazdy
nie będzie.

A to, że moment na wale silnika ma duże znaczenie to już inna sprawa. Bo
po co się męczyć i obniżać sprawność układu skomplikowanymi
przekładanimi jak możemy mieć gotowy "moment".

--
M.

do góry

Shreek pisze:
...>8
> Z mocy zrobisz moment, który Cię będzie pchać. Z samego momentu jazdy
> nie będzie.

A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A
skad ona sie bierze??
Z MOMETNU!!
A jej (sily) wartosc to moment na kole podzielony przez promien kola :)

A przy jakiej szybkosci sie ona (sila) "skonczy" ?
Zalezy jaka moc ma silnik :) Im wieksza moc przy tym wiekszych obrotach
(czyli szybkosci)!!

Pozdrawiam
Sir Piernik
Betwelve (ok 100 Nm) :)

do góry

Sir Piernik pisze:

> A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A
> skad ona sie bierze??
> Z MOMETNU!!

No nieee. Jak to siła się bierze z momentu?
Przecież moment obrotowy to tylko "konstrukcja" matematyczna polegająca
na iloczynie wektorowym ramienia i siły! Gdzie tutaj źródło tej siły? W
ramieniu czy w znaku X?? :-)

> A jej (sily) wartosc to moment na kole podzielony przez promien kola :)

No, toteż dałem Ci średnicę koła 2m abyś się nie namęczył dzieląc :-)

--
M.

do góry

Shreek pisze:
> No nieee. Jak to siła się bierze z momentu?
> Przecież moment obrotowy to tylko "konstrukcja" matematyczna polegająca
> na iloczynie wektorowym ramienia i siły! Gdzie tutaj źródło tej siły? W
> ramieniu czy w znaku X?? :-)

ROTFL.
Znak moze byc ujemny lub dodatni. Wiec IMHO przy hamowaniu bedzie ujemny...
A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
Poza tym, moment nie jest wielkoscia wektorowa :)
Jeeezu, Shreeek! Powiedz co pcha sprzeta do przodu?? Sila.
A skad ona sie bierze??
Nie bede dalej tlumaczyc bo nie chce Cie obrazic.

Pozdrawiam
Sir Piernik
Betvelwe

do góry

Sir Piernik napisał(a):

> Znak moze byc ujemny lub dodatni. Wiec IMHO przy hamowaniu bedzie ujemny...
> A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
> Poza tym, moment nie jest wielkoscia wektorowa :)
> Jeeezu, Shreeek! Powiedz co pcha sprzeta do przodu?? Sila.
> A skad ona sie bierze??
> Nie bede dalej tlumaczyc bo nie chce Cie obrazic.

Nie, no tłumacz, tłumacz panie inżynierze :-)
Słucham z coraz większym zaciekawieniem bo zaraz perpetuum mobile odkryjesz.

Pojazd pcha do przodu siła - zgadzam się w pełnej rozciągłości.

Poczytaj to co napisałeś:

..........
A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A
skad ona sie bierze??
Z MOMETNU!!

A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
..........

No to k... po co wogóle silnik. Siła z momentu, moment z siły. Tłumacz
dalej :-) Słucham.

PS: Uważaj abyś nie obraził sam siebie.

--
M.

do góry

Sir Piernik <d...@p...onet.pl> wrote:

>Rzadko wdaje sie w internetowe przepychanki ale w tym watku mozna zbyt
>ludziom namieszac w glowach bym mogl to odpuscic.

Nie dasz rady.
Moim skromnym zdaniem od wielu lat w szkolach ucza poslugiwania sie
wzorami ale nie ucza rozumienia istoty zjawisk...
Dla ulatwienia zrozumienia onegdaj umiescilem na mojej stronie cytat z
mistrza Kwiatkowskiego:
http://www.junak.riders.pl/BIBLO/ARTYK/moc4.htm
moze to komus pomoze...

Prywatnie zreszta uwazam nie od dzis, ze dziela Kwiatkowskiego powinny
byc lektura obowiazkowa dla adeptow sztuki motocyklowania, zwlaszcza
zanim siegna po cokolwiek innego...

--
Pozdrowionka
Jacot M10
http://www.junak.riders.pl
http://www.stokrotka.ath.cx

do góry

wiewior <w...@o...pl> wrote:

>Podanie samej mocy maksymalnej daje pełniejszą informację o
>możliwościach silnika,

Owszem, daje wiedze o maksymalnych obrotach danego silnika. I prawie
zadnej o tym co dzieje sie ponizej.

> A co mówi sam moment? Wielkie nic.

Sam moment? nic. Lamany z obrotami juz nieco wiecej. Gdyby dodac do
tego wartosc momentu dla obrotow maksymalnych bedzie jeszcze wiecej
ale i nie wszystko, prosciej wziac w reke wykres zewnetrznej
charakterystyki. Ale i to nie wszystko - prosciej wsiasc i sie karnac
a nie strzepic jezyka po proznicy;)

--
Pozdrowionka
Jacot M10
http://www.junak.riders.pl
http://www.stokrotka.ath.cx

do góry