Dnia Tue, 02 Feb 2016 22:48:04 +0100, Irek.N. napisał(a):

> Powiem Ci, liczyłem na Twój post. THX, czytam dalej...
>
>> Nie wiem o której sytuacji konkretnie piszesz.
>
> Chyba w 2 sytuacjach widać, że koła zablokowane i samochód jedzie (jak
> by wprost na kamerę) w miarę wolno, ale z pełnym ślizgiem. Mam wrażenie,
> że może dało by się wyprowadzić (może lekko bokiem otrzeć) gdyby koła
> odblokowały się. Zaznaczam - mam wrażenie.

Trzeba się zastanowić czy odblokowanie kół miałoby tam jakiś warty tego
cel.
Bo jak odblokowujące się koło zrówna prędkość z nawierzchnią to też jest
strata - bo samochód nie hamuje tak mocno jakby mógł.
A panowanie w pełni nad czterema kołami jednym pedałem bez ABS nie jest
proste, albo i nawet możliwe.

Bo jeżeli samochód nie jest w stanie wyhamować po cięciwie zakrętu, to
raczej nie miał też szans skręcić nawet bez zablokowanych kół.

Jeżeli problemem jest ominięcie przeszkody, to istotnie może opłaca się
przestać hamować po to żeby ominąć przeszkodę i potem wrócić do hamowania.

Ale jak samochód zbliża się do zakrętu ze zbyt dużą prędkością, to
zazwyczaj jedyne co można zrobić to hamować tak długo jak to tylko możliwe,
ewentualnie można się zacząć zastanawiać w między czasie jak wypaść z drogi
tak żeby udało się na nią wrócić.

>> Ale jak jest ślisko to koła bardzo łatwo zablokować, a im łatwiej je
>> zablokować tym trudniej odblokować. Puszczenie hamulca często nie
>> wystarczy.
>
> Proszę, co to znaczy nie wystarczy?

Po prostu wciskasz hamulec to koła się blokują, puszczasz hamulec a one
dalej się nie obracają.

> Są tak zapieczone od ciepła (wiem,
> że są mocno używane), czy też rodzaj jaki się stosuje ma taką
> przypadłość, że potrafi skleić?

Wystarczy że przyczepność jest niewystarczająca żeby uruchomić ponownie
silnik który został zduszony.
A trzeba pamiętać że przy jeździe sportowej zazwyczaj jedzie się na dość
wysokich biegach co tym bardziej utrudnia odblokowanie kół.

Żeby koła zaczęły się kręcić trzeba albo mu pomóc rozrusznikiem, albo
wcisnąć sprzęgło zupełnie puszczając hamulec - ale wtedy samochód przez
jakiś czas nie będzie hamowany, co może nie być dobre.


>> Do tego wbrew temu co piszą internety, hamowanie na zablokowanych kołach
>> nie jest jakieś bardzo złe.
>
> Jeżeli tylko chcesz jechać prosto do przodu... faktycznie. Bodaj Skoda w
> wersji Yeti ma wspomaganie hamowania z górki po przez usypanie kopczyka
> przed oponą. Masz na myśli takie zjawisko?

Droga hamowania na zablokowanych kołach nie różni się jakoś bardzo od
minimalnej drogi hamowania na tzw. granicy poślizgu.
W samochodzie z ABS, z ręcznym korektorem siły hamowania tylnej osi, w
dodatku silnie spiętego dyframi (i chyba bez dyfra centralnego), przy
niskiej prędkości to po pierwsze będzie trudne żeby nie zblokować kół, a po
drugie ich zblokowanie to nie jest jakiś wielki problem.

Odblokować koła trzeba dopiero jak się gdzieś chce skręcić.

>> A jeżeli oglądasz ten oblodzony fragment trasy, to pamiętaj jeszcze że
>> większość kierowców jechała tam na oponach typu slick, w dodatku w mocno
>> nieoptymalnej temperaturze.
>
> A wiesz, oglądnąłem z rozpędu kilka innych relacji z tego rajdu. Masz
> 100% racji, coś jest nie tak. Na asfalcie, nawet mokrym zupełnie inaczej
> sobie radzili.
> Dlaczego mieli takie opony? Wymóg przepisów, czy po prostu byli nie
> przygotowani? Przecież to bez sensu i nawet niebezpieczne.

Ta pętla rajdu miała 58km, a odcinek około 15km, z czego tylko kawałek (coś
około 1.5km) po lodzie, reszta po asfalcie.
Mogąc zabrać tylko 6 kół (4 zamontowane i 2 zapasowe), opłacało się jechać
na oponach na asfalt, a ten kawałek po prostu się przemęczyć na
niedobranych oponach.
Potencjalnie mniejsza strata niż jechać 95% pętli na zimówkach po asfalcie.

Założenie zimówek (czy nawet kolców) spowodowałoby że załoga może ten
kawałek przeleciałaby bez problemu, ale w ogólnym rozrachunku to by się nie
opłacało.
Dlatego większość jechała tam na slickach.
Kto nie ryzykuje ten szampana nie pije.

Monte Carlo ogólnie charakteryzuje się bardzo zmiennymi warunkami. Bywa że
na dole jest upał, a w góach pada śnieg i jest lód. Tam dokonano takich
wynalazków jak zakładanie różnych opon na krzyż :)


>> Przeciętny kierowca (mając pewnie nawet lepsze opony na takie warunki)
>> radzi sobie w takich warunkach tak:
>> https://www.youtube.com/watch?v=JDsclaXxy6c
>
> Ja pewnie też miał bym problemy, jestem mieszczuchem i mam odruchy
> wyrobione tylko w zakresie jaki pozwala mi typowa, a więc bez poślizgów,
> jazda samochodem. Kiedyś (20 i więcej lat temu) bawiło mnie ślizganie
> się po drodze, ale już dawno mi przeszło. Zostały dobre odruchy, ale czy
> na tyle dobre, aby wyprowadzić samochód bez współczesnych systemów - nie
> wiem.
> Wiem natomiast, że dzięki pomocy kontroli trakcji przy omijaniu kobiety
> z wózkiem nie wylądowałem w rowie, a wierz mi - powinienem.

Bo systemy kontroli trakcji działają bardzo dobrze.
Jednak samochody sportowe zazwyczaj nie są w nie wyposażone, a nawet jeśli
to działające mocno inaczej niż te drogowe.

>> No widzisz jak nic nie widzisz :)
>> Załoga 91 startowała do tego odcinka przed załogą 88.
>> Załoga 88 dogoniła i wyprzedziła zagłogę 91 która jak widzisz na filmie nie
>> dała rady po tym nawet wyhamować i doszło do zderzenia.
>
> Nie wiedziałem, że nie dała rady wyhamować, robili wrażenie jak by
> specjalnie siedzieli na ogonie. Z daleka widać, że jadą blisko. Jak bym
> wiedział, że mi hamulce słabną, to raczej bym nie zbliżał się zbytnio.
> Fakt natomiast, jak mieli taki problem, dobrze że odpuścili.

Ja też nie jestem pewny tej wersji wydarzeń - to moje domysły.
Sprawdziłem tylko że 91 startował na tym odcinku przed 88.
A do miejsca zdarzenia 88 dojechał z przodu.
Załogi startują w odstępach - minutowych albo dwuminutowych i niepisana
zasada mówi że jak ktoś mnie dogania to ponieważ jedzie dużo lepiej niż ja,
to należy ułatwić mu wyprzedzanie i nie próbować odzyskać pozycji (podobnie
jak w wyścigach w przypadku zdublowanych zawodników).

Więc raczej nie był to atak na pozycję, a po prostu problem z opanowaniem
samochodu.

>> Czyli wygląda to na awarię hamulców po której kierowca samochodu 91 uznał
>> że musi się wycofać. Co ciekawe nie skorzystali z rally2 i nie wrócili do
>> rywalizacji kolejnego dnia, ale nie wiemy na ile miał wyposażony serwis.
>
> Może problem był większy. Czasami pewnie drobiazg decyduje.

Różnie bywa.
Czasami serwis nie ma potrzebnej części zapasowej, albo nie uda się usunąć
usterki o czasie - a jeśli dobrze pamiętam to na Monte Carlo były tylko 3h
na serwis Rally2 (dla załóg które nie ukończyły etapu).

Decyzja o opuszczeniu trasy czasami podyktowana jest właśnie tym, że
zawodnik chce mieć więcej czasu dla serwisu, a wie że i tak już o pozycje
nie powalczy.

>> A tylko po relacji telewizyjnej z Monte Carlo jesteś pewien że zrobiłbyś to
>> wszystko lepiej, czy jak Turniej Czterech Skoczni oglądasz, to też masz
>> wrażenie że byś lepiej skoczył niż zawodnicy chociaż pod koniec stawki? :)
>
> Ja, lepiej... Kurde, ja bym popuścił siedząc na tylnym siedzeniu!
> Proszę nie żartuj sobie ze mnie tak. :)

No wiesz - co innego stwierdzić że jakiś skoczek (czy kierowca) spaprał
swój start, a co innego od razu od uczniaków i co to bym nie ja.

>> No właśnie :)
>> To może lepiej żebyś nie był, bo "patrz film z amerykańską śnieżycą".
>
> Nie no, to jest inna przypadłość, jak przyczepność wynosi zero, nie ma
> znaczenia kierowca.

Trochę jednak ma - podstawowa sprawa to odczytanie tej przyczepności i
dostosowanie prędkości do warunków.
Bo jak to mówią - na rajdach jest tylko jedna przyczyna dzwonów: za szybka
jazda.

Bo tam o takim pełnym zaskoczeniu też nie ma mowy - zawodnicy zapoznają się
z trasą wcześniej, a niedługo (jakąś godzinę) przed starem przejeżdżają tam
szpiedzy lodowi, czyli zawodnik mniej-więcej wie czego się może spodziewać.
Zna przebieg trasy, warunki, prognozę pogody.

Natomiast czasami jest po prostu tak ślisko że nawet wiedząc że jest
"baaardzo ślisko" jednak zakręt się przestrzeli.
A tam każdy chce jechać na 100% możliwości.

W sercu mniej boli zakręt który się napadło za szybko i trzeba się było
jakoś ratować, niż taki gdzie się za bardzo odpuściło.


>> Skoro tego nie zrobili, to widocznie nie potrafią ;)
>> A bardziej prawdopodobna jest wersja, że nie było to takie proste jakby Ci
>> się wydawało.
>
> Może. Mam wrażenie, że cześć dawała sobie radę, część nie. Po tym co
> napisałeś na temat opon, może to nie były warunki do jakich kierowcy
> byli przyzwyczajeni. Znaczy, jedni byli bardziej, inni mniej.

Na pewno różni zawodnicy prezentują różny poziom, ale mimo wszystko raczej
nie będzie on niski czy nawet porównywalny z kierowcą o dużym doświadczeniu
drogowym, a bez doświadczenia sportowego.

Tu główną rolę gra jeszcze to że jest to sport - chodzi o to żeby pojechać
jak najszybciej. Zarządzanie ryzykiem wcale nie polegające na jakimś
przesadnym minimalizowaniu go.
Bo dowieźć się do mety to nie jest trudne, ale dowiezienie się nie da
zazwyczaj dobrego wyniku, ani frajdy z jazdy.

Bo to nie do końca działa tak, że lepiej dojechać gdzieś w ogonie niż nie
dojechać wcale.
Każdy kierowca jedzie z jakimiś własnymi celami i stara się je realizować,
a do tego musi ryzykować. A niekoniecznie po to żeby za wszelką cenę
doczłapać się do mety.

I mówiąc o ryzyku nie mam na myśli nawet wypadków - ale właśnie straty
czasowe z powodu konieczności robienia manewrów ratunkowych, uszkodzenie
opony, samochodu, czy właśnie nieukończenie etapu czy całego rajdu. A
gdzieś tam dalej można też zrobić krzywdę sobie.