Akurat w temcie tej hali moge powiedziec coś wiecej. Po pierwsze to nie ma
nic takiego jak bezpośrednia przyczyna tego co się stało. W budownictwie to
jest tak, że jak się zrobi jeden błąd to jeszcze nic sie nie dzieje.

Najpoważniejszym błedem tej hali było to, że wogole ktos zdecydowal się ją
budować w taki sposób i z takimi założeniami. Podstawową zasadą obowiązującą
w modelowaniu takiej konstrukcji jest jej czytelność (czyli innymi słowy
trzeba być pewnym "co opiera się na czym"). Tu błąd był taki że jak po
katastrofie prof. Biegus z PWR zapoznał sie z konstrukcją to sam nie
wiedzial jak to zamodelować przez dłuższy okres czasu. Po zamodelowaniu
okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo przeciążone 8-krotnie (widac
jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie zawaliło się od razu). Błędów
projektowych wynikajacych wlasnie z błędnego modelowania bylo dużo, do tego
nałożyły się błędy w wykonawstwie (dach zrobiono z mniejszym pochyleniem niż
bylo w projekcie). Budynek byl ze stali co powinno dać jakies oznaki przed
zawaleniem (inaczej niż to bywa w żelbecie). Zreszta takie oznaki byly -
parę lat wczesniej nakrętki fruwały po obiekcie i to byl wlasnie moment w
którym mozna bylo zapobiec tragedii. Niestety nadzór budowlany nie zlecil
analizy projektu i sądze ze wina w duzej mierze spoczywa wlasnie na
inspektoracie nadzoru budowlanego.
Jeszcze jedno ad odsniezania. Może nie ma obowiązku odsnieżania ale jednak
przy obliczeniach przyjmuje się jakąś warstwe śniegu. Nic nie przeszkadza
aby wpisać np w książce obiektu lub w instrukcji używania obiektu obowiązek
kontroli grubości pokrywy śnieżnej (i tak się robi). Istnieją jeszcze
systemy monitoringu grubości śniegu.

pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 2009-01-24 14:52, Użytkownik marcin markowski napisał:
> Jeszcze jedno ad odsniezania. Może nie ma obowiązku odsnieżania ale jednak
> przy obliczeniach przyjmuje się jakąś warstwe śniegu.

Nie warstwę śniegu tylko obciążenie śniegiem. A różnica jest wbrew
pozorom duża - ciężar objętościowy śniegu zmienia się od 1 kN/m^3 (puch)
do 9 kN/m^3 (śnieg zlodziały, na pograniczu lodu).

> Nic nie przeszkadza
> aby wpisać np w książce obiektu lub w instrukcji używania obiektu obowiązek
> kontroli grubości pokrywy śnieżnej (i tak się robi). Istnieją jeszcze
> systemy monitoringu grubości śniegu.

Tyle że to niewiele da - przyczyna jak wyżej.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

> Akurat w temcie tej hali moge powiedziec coś wiecej. Po pierwsze to nie ma
> nic takiego jak bezpośrednia przyczyna tego co się stało. W budownictwie to
> jest tak, że jak się zrobi jeden błąd to jeszcze nic sie nie dzieje.

Skoro mozesz powiedziec "cos wiecej", sluchamy, bo to co piszesz to wyglada na
takie pisanie po linii i na bazie; moze ktos zadbal o to by opinia wygladala
tak a nie inaczej. Moje zdanie niestety jest inne, byla konktretna i
bezposrednia przyczyna zawalenia sie tyego dachu.
> Najpoważniejszym błedem tej hali było to, że wogole ktos zdecydowal się ją
> budować w taki sposób i z takimi założeniami.
Z jakimi zalozeniami, chyba z sufitu. Dla mnie jest ewidentne, ze hala
zostala zerznieta z jakiejs isniejacej i sprawdzonej konstrukcji.
Podstawową zasadą obowiązującą
> w modelowaniu takiej konstrukcji jest jej czytelność (czyli innymi słowy
> trzeba być pewnym "co opiera się na czym").
A coz tu byl za problem, przecie w srodku byly slupy a na zewnatrz sciany.
Czy to takie trudne wyobrazic sobie co na czym stoi czy wisi?
Tu błąd był taki że jak po
> katastrofie prof. Biegus  z PWR zapoznał sie z konstrukcją to sam nie
> wiedzial jak to zamodelować przez dłuższy okres czasu.
No coz, czesto profesor tez pada pod ciezarem swego, rekami swych asystentow
tworzonego, dorobku nalkowego.
okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo przeciążone 8-krotnie (widac
> jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie zawaliło się od razu). Błędów
> projektowych wynikajacych wlasnie z błędnego modelowania bylo dużo, do tego
> nałożyły się błędy w wykonawstwie (dach zrobiono z mniejszym pochyleniem niż
> bylo w projekcie).
No to tu masz u mnie piatke, tego rzeczywiscie nie wiedzialem. Ale to tylko
potwuerdza mija hipoteze, ze bezposrednia przyczyna zawalenie sie dachu bylo
stopienie sie grubej warstwy sniegu i splyniecie wody zgodnie ze spadkiem tego
dachu. Jaki on byl? Chyba do srodka. I nic nie stalo na przeszkodzie aby
dokladnie przy srodkowych slupach nie powstalo obciazenie nawet te 8 razy
przekraczajace modelowe, bo wloty do rur byly zamarzniete.
Budynek byl ze stali co powinno dać jakies oznaki przed
> zawaleniem (inaczej niż to bywa w żelbecie).
Byly wyrazne oznaki ugiecia i zwichrowania sie dzwigarow. Jeden facet z glowa
na karku jak to zobaczyl to uciekl pod sciane zewnetrzna i to uratowalo mu
zycie.
A co do betonu tez nie masz racji, beton tez ostrzega zanim sie zawali i to
dosc glosno. Natomiast stal nie zawsze, ona sobie po cichutku plynie i dopiero
wtedy z hukiem sie zrywa.
Zreszta takie oznaki byly -
> parę lat wczesniej nakrętki fruwały po obiekcie i to byl wlasnie moment w
> którym mozna bylo zapobiec tragedii. Niestety nadzór budowlany nie zlecil
> analizy projektu i sądze ze wina w duzej mierze spoczywa wlasnie na
> inspektoracie nadzoru budowlanego.
> Jeszcze jedno ad odsniezania. Może nie ma obowiązku odsnieżania ale jednak
> przy obliczeniach przyjmuje się jakąś warstwe śniegu. Nic nie przeszkadza
> aby wpisać np w książce obiektu lub w instrukcji używania obiektu obowiązek
> kontroli grubości pokrywy śnieżnej (i tak się robi). Istnieją jeszcze
> systemy monitoringu grubości śniegu.
>
> pozdrawiam
No widzisz i tu wyszlo szydlo z worka. Pisales, ze nie ma nic takiego jak
bezposrednia przyczyna a tu nagle okazuje sie ze jednak trzeba takie dachy
odsniezac...
Widzisz, opinia sadowa bieglych czy nawet superspecjal ekspertow to jedno, a
prawda to czesto druga, nie zawsze pokrywa sie z opinia. Ja zawsze i wszedzie
gdzie tylko moge propaguje teze, ze w kazdym bez wyjatku zjawisku biora udzial
wszystkie inne mozliwe zjawiska i dzialaja wszystkie bez wyjatku prawa
fizyczne. W tym rowniez socjologiczne, spoleczne, i inne takie. Mysle, za
kumasz co mam na mysli.
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Sat, 24 Jan 2009 13:52:11 +0000 (UTC), marcin markowski wrote:
>Najpoważniejszym błedem tej hali było to, że wogole ktos zdecydowal się ją
>budować w taki sposób i z takimi założeniami. Podstawową zasadą obowiązującą
>w modelowaniu takiej konstrukcji jest jej czytelność (czyli innymi słowy
>trzeba być pewnym "co opiera się na czym")

Albo korzystamy z faktu ze mamy juz te komputery i podstawy sie
zmienily - wcale nie musimy robic "czytelnie".

>Tu błąd był taki że jak po
>katastrofie prof. Biegus z PWR zapoznał sie z konstrukcją to sam nie
>wiedzial jak to zamodelować przez dłuższy okres czasu. Po zamodelowaniu
>okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo przeciążone 8-krotnie (widac
>jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie zawaliło się od razu).

No wlasnie - przeciazone w stosunku do czego ?
Jakis gotowy element ma 8-krotny nadmiar w stosunku do nominalu ?

Czy projektanta uratowala inzynierska tradycja - z obliczen wychodzi
ze wystarczy srubka M10, ale w budownictwie stosujemy minimum M20,
i cztery zeby ladniej wygladalo.

>Zreszta takie oznaki byly -
>parę lat wczesniej nakrętki fruwały po obiekcie i to byl wlasnie moment w
>którym mozna bylo zapobiec tragedii. Niestety nadzór budowlany nie zlecil
>analizy projektu i sądze ze wina w duzej mierze spoczywa wlasnie na
>inspektoracie nadzoru budowlanego.

A w ogole wiedzial o tym ? Bo tak mi sie wydaje ze jak pofrunie
nakretka to sie nie wzywa nadzoru .. i tu byc moze byl blad
uzytkownika .. niekoniecznie zawiniony, bo w koncu moze nie miec
wyksztalcenia zeby to wiedziec.

>Jeszcze jedno ad odsniezania. Może nie ma obowiązku odsnieżania ale jednak
>przy obliczeniach przyjmuje się jakąś warstwe śniegu. Nic nie przeszkadza
>aby wpisać np w książce obiektu lub w instrukcji używania obiektu obowiązek
>kontroli grubości pokrywy śnieżnej (i tak się robi).

A byl tu takowy wpis ?

Bo o ile rozumiem to stanowisko sadu w ktorej sprawie [ubezpieczenie
?] bylo takie ze u nas nie ma zwyczaju kontrolowac sniegu na dachu,
uzytkownik moze zalozyc ze dach jest odpowiednio mocny ..

No i czy ubezpieczenie wlasciciela hali obejmuje niekompetencje
pracownika-administratora obiektu.
Ktory moze byc na urlopie, zwolnieniu itp ..

J.

do góry

Użytkownik "marcin markowski" <n...@g...pl> napisał w
wiadomości news:glf6ea$eel$1@inews.gazeta.pl...

> Po zamodelowaniu okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo
> przeciążone 8-krotnie (widac jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie
> zawaliło się od razu).


Ja nie jestem budowlaniec, ale we współczynnik bezpieczeństwa "8" nie
uwierzę. Podejrzewam, że w takim elemencie doszło do odkształcenia, a część
obciążenia przejęły po prostu sąsiednie elementy. poza tym coś podejrzewam,
ze te 8, to było pod obciążeniem, które zawaliło halę, bo to trochę za duży
błąd, żeby hala stała tyle lat.

do góry

Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Użytkownik "marcin markowski" <n...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:glf6ea$eel$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Po zamodelowaniu okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo
>> przeciążone 8-krotnie (widac jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie
>> zawaliło się od razu).
>
>
> Ja nie jestem budowlaniec, ale we współczynnik bezpieczeństwa "8" nie
> uwierzę.

W budownictwie masz nie jeden duży współczynnik bezpieczeństwa tylko
osobne współczynniki obciążenia (zwiększające obciążenie - poza
nielicznymi wypadkami kiedy je zmniejszają bo tak jest gorzej dla
konstrukcji) i współczynniki materiałowe (zmniejszające wytrzymałość
materiału). W metodach badania wytrzymałości materiału też są pewnie
jakieś zapasy.

> Podejrzewam, że w takim elemencie doszło do odkształcenia, a
> część obciążenia przejęły po prostu sąsiednie elementy. poza tym coś
> podejrzewam, ze te 8, to było pod obciążeniem, które zawaliło halę, bo
> to trochę za duży błąd, żeby hala stała tyle lat.

8 razy też coś za dużo mi się wydaje. Konstrukcja zawaliła się przy
obciążeniu śniegiem około 2 razy przekraczającym przyjmowane normowe
obciążenie śniegiem. Więc przyjmując że obciążenie śniegiem stanowi
zdecydowaną większość obciążeń działających na konstrukcję (koledzy z
praktyką w projektowaniu hal pewnie będą potrafili z własnych
doświadczeń podać orientacyjnie jaki % całkowitego obciążenia stanowi
śnieg) to razem z zapasami o których pisałem wyżej mogło się uzbierać te
8 razy. Oczywiście to mogło zajść tak jak piszesz przez przekazanie
obciążeń z nadmiernie odkształconego elementu na inne. Pewnie było jedno
i drugie.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

On 26 Jan, 09:00, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> 8 razy też coś za dużo mi się wydaje. Konstrukcja zawaliła się przy
> obciążeniu śniegiem około 2 razy przekraczającym przyjmowane normowe
> obciążenie śniegiem. Więc przyjmując że obciążenie śniegiem stanowi
> zdecydowaną większość obciążeń działających na konstrukcję (koledzy z
> praktyką w projektowaniu hal pewnie będą potrafili z własnych
> doświadczeń podać orientacyjnie jaki % całkowitego obciążenia stanowi
> śnieg) to razem z zapasami o których pisałem wyżej mogło się uzbierać te
> 8 razy. Oczywiście to mogło zajść tak jak piszesz przez przekazanie
> obciążeń z nadmiernie odkształconego elementu na inne. Pewnie było jedno
> i drugie.

Jak juz wchodzimy w gdybanie, to mam wrażenie że Profesor puścił
liniową analisę MES i wyszło mu że gdzieś naprężenie osiągnęło wartość
8 razy coś tam przekraczającą. Odnoszę wrażenie że jakakolwiek to
liczba była, dużo przekraczała granicę plastyczności i po prostu
oznaczała tyle, że jego analiza nie jest warta funta kłaków. Czy można
poprosić (Marcin?) o jakiś namiar na raport z tej analizy?
Konrad

do góry

Dnia 2009-01-26 11:47, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> On 26 Jan, 09:00, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
> wrote:
>> 8 razy też coś za dużo mi się wydaje. Konstrukcja zawaliła się przy
>> obciążeniu śniegiem około 2 razy przekraczającym przyjmowane normowe
>> obciążenie śniegiem. Więc przyjmując że obciążenie śniegiem stanowi
>> zdecydowaną większość obciążeń działających na konstrukcję (koledzy z
>> praktyką w projektowaniu hal pewnie będą potrafili z własnych
>> doświadczeń podać orientacyjnie jaki % całkowitego obciążenia stanowi
>> śnieg) to razem z zapasami o których pisałem wyżej mogło się uzbierać te
>> 8 razy. Oczywiście to mogło zajść tak jak piszesz przez przekazanie
>> obciążeń z nadmiernie odkształconego elementu na inne. Pewnie było jedno
>> i drugie.
>
> Jak juz wchodzimy w gdybanie, to mam wrażenie że Profesor puścił
> liniową analisę MES i wyszło mu że gdzieś naprężenie osiągnęło wartość
> 8 razy coś tam przekraczającą.

Nie tak. To nie metoda naprężeń dopuszczalnych. W metodzie stanów
granicznych "8 razy przekroczenie nośności" oznacza że jakaś siła
przekrojowa 8 razy przekracza nośność elementu. Co może oznaczać ze
naprężenia 8 razy przekraczają wytrzymałość materiału (tak będzie przy
czystym zginaniu bez zwichrzenia lub czystym rozciąganiu) ale
niekoniecznie (np. przy ściskaniu jest inaczej - 8 krotne przekroczenie
nośności pręta nastąpi dużo wcześniej niż naprężenia osiągną 8 razy
wytrzymałość obliczeniową z uwagi na wyboczenie).

> Odnoszę wrażenie że jakakolwiek to
> liczba była, dużo przekraczała granicę plastyczności i po prostu
> oznaczała tyle, że jego analiza nie jest warta funta kłaków.

A niekoniecznie. W budownictwie raczej zakłada się że w konstrukcji
stalowej naprężenia nie powinny w żadnym punkcie przekroczyć
obliczeniowej wytrzymałości materiału (z uwzględnieniem że to nie zawsze
wystarcza, patrz opisany wyżej problem ściskania). Co prawda norma
stalowa (03200) pozwala w pewnych warunkach projektować na tzw.
"plastyczną rezerwę nośności" ale z tego raczej rzadko się korzysta.

> Czy można
> poprosić (Marcin?) o jakiś namiar na raport z tej analizy?

Też bym chętnie przeczytał...

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Michał Grodecki pisze:
> W metodzie stanów
> granicznych "8 razy przekroczenie nośności" oznacza że jakaś siła
> przekrojowa 8 razy przekracza nośność elementu.

OK, rozumiem. A jaka jest dokładność obliczeń (mam raczej na myśli
prezentację dla użytkownika) w takiej metodzie? Czy w metodzie stanów
granicznych konstruktor wie jakie są rzeczywiste naprężenia w danym
miejscu konstrukcji przy takim-a-takim obciążeniu? Może je rozłożyć na
składowe? Jakie są modele materiałów (sprężyste, wiskoplastyczne,
plastyczne itp)? Czy własności mogą zależeć od temperatury, tempa
obciążania, czasu, drgań itp?
Konrad

do góry

Dnia 2009-01-26 21:59, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> Michał Grodecki pisze:
>> W metodzie stanów granicznych "8 razy przekroczenie nośności" oznacza
>> że jakaś siła przekrojowa 8 razy przekracza nośność elementu.
>
> OK, rozumiem. A jaka jest dokładność obliczeń (mam raczej na myśli
> prezentację dla użytkownika) w takiej metodzie? Czy w metodzie stanów
> granicznych konstruktor wie jakie są rzeczywiste naprężenia w danym
> miejscu konstrukcji przy takim-a-takim obciążeniu?

Wie. Przy obciążeniu obliczeniowym, czyli przemnożonym przez
współczynnik obliczeniowy z reguły >1. Wie nawet więcej - jaką nośność
ma dany element konstrukcji (np. pręt kratownicy) i porównuje tą wartość
z siłami wychodzącymi z obliczeń statycznych.

> Może je rozłożyć na
> składowe?

Może. Może też (a nawet powinien) w przypadku złożonych stanów naprężeń
podać naprężenia zastępcze według przyjętej hipotezy wytrzymałościowej
(dla stali polska norma zaleca wg. Hubera - Misesa - Hencky`ego)

> Jakie są modele materiałów (sprężyste, wiskoplastyczne,
> plastyczne itp)?

Dla stali liniowo - sprężysty, w określonych przypadkach z plastyczną
rezerwą nośności.

> Czy własności mogą zależeć od temperatury, tempa
> obciążania, czasu, drgań itp?

W przypadku stali od temperatury tak. Drgania siedzą w dwóch miejscach -
część obciążeń zwiększa się stosując tzw. współczynniki dynamiczne, poza
tym często potrzebne jest przeprowadzenie analizy dynamicznej (co
najmniej wyznaczenie paru pierwszych częstości drgań własnych i
porównania ich z częstościami występujących wymuszeń).

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry