RoMan Mandziejewicz wrote:

> Ktoś zabronił stosowania MOSFETów logic-level?

Tak, standard napięcia 3,3V i będące na horyzoncie 2,5V oraz 1,8V.
MOSFETy średniej mocy logic-level są specyfikowane dla V_G=4,5V.
Tylko tranzystory małej mocy zejdą tak nisko, a i to nie wszystkie,
trzeba doczytać w PDF.

> Do MOSFETów dużej mocy i tak musisz zastosować driver,do 100+ nC w
> sensownym czasie byle CMOSem nie przeładujesz.

Ale ja nie chcę "byle CMOSa", tylko właśnie dedykowany driver,
tj. cały bank. Na wspólnym chipie z MCU jedynie...

Jak kiedyś pisałem, w takim choćby PIC16F1709 masz absolutnie
wszystko, czego potrzeba do zrobienia przetwornicy w topologii
aż do full-bridge (a jak się trochę pomyśli, to dwóch), i to
wcale nie software'owo. Brakuje mi tylko drivera i zasilacza
dla MCU. To czemu mi producent ma nie zrobić jeszcze LDO i drivera
i pozwolić zasilić chip od razu z 12V?

LDO już w nowszych prockach są.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Piotr Wyderski wrote:

> No to będzie poważny problem.

Jednak nie aż tak poważny. Wejdź sobie tutaj i pobaw się
ustawieniami napięć zasilania:

http://www.microchip.com/maps/microcontroller.aspx

Np. dla zakresu "do +15V" lista zawiera 11 pozycji, w tym m.in.
ATmega16HVB, który można zasilać napięciem do 18V i wytrzyma 35V.

Ma jeszcze, uwaga, uwaga, "High-voltage outputs to drive N-channel
charge/discharge FETs"

I jeszcze:

"High voltage supply pin. This pin is used as supply for the internal
voltage regulator"

Wróżbita ze mnie Maciej, hehe. :)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dnia Sat, 4 Feb 2017 16:07:18 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):
> Tym bardziej, że co nowsze procki pracują na 1,8V i niżej,
> a wyprowadzenia 3,3V są obsługiwane przez wbudowane translatory
> poziomów. A skoro się dało zrobić translator na 3,3V, to da się
> zrobić i na 12, albo 24. Kwestia "chcenia" producenta.

Moze nie tylko kwestia chcenia - bo zauwaz ze nawet powysze jakby im
sprawia trudnosc - tylko 3.3, a nie np 5V.

Moze cos tam jest w technologii, ze 3.3V to jeszcze sie daje osiagnac,
a 12V to juz nie ma sensu.

> Kontrprzykład: Żona kupiła niedawno córce pianinko. A że nie zwróciła
> uwagi, że nie ma regulacji głośności, to już po pierwszym dniu pojawiło
> się krytyczne zadanie dorobienia jej. Po otwarciu obudowy okazało się,
> że pianinko składa się z *czterech* elementów elektronicznych:
> procesora, głośniczka i dwóch czerwonych LEDów migających oczami pieska
> na obudowie. Jak dla mnie ideał projektu układu elektronicznego, bo
> sam mam zwyczaj mierzyć stopień skomplikowania układu elektronicznego
> nie liczbą "zmarnowanych" tranzystorów, tylko liczbą elementów na
> płytce. Każdy element, w szczególności jego wyprowadzenia, to
> potencjalne miejsce awarii, więc układy w tym sensie proste są po prostu
> bardziej niezawodne.

Bo nie umiesz policzyc awaryjnosci polaczenia w ukladzie scalonym :-)

Ale takie czasy - liczysz ile jest dzieci, a potem liczysz jak to
najtaniej wykonac :-)

Moze juz jest inne liczenie - w najmniejszym ukladzie scalonym miesci
sie milion tranzystorow, nie mniej. Co by tu z nich zrobic ...
... nie tylko pianinko, ale 4 inne zabawki :-)

I jaki zysk, gdy cos nie wyjdzie - nie dziala pianinko, to moze
zadziala w samochodziku :-)


J.

do góry

Piotr Wyderski pisze:
> AlexY wrote:
>
>> Takich rzeczy się zwyczajnie nie robi wprost z portu GPIO.
>
> Bez wyraźnego powodu technicznego, a "jedynie" z przyzwyczajenia
> i powodów ekonomicznych związanych ze skalą. Ja nie mam żadnego
> problemu z wyobrażeniem sobie banku dedykowanych pinów do
> sterowania MOSFFETami, skoro mam piny do sterowania np. LEDami.
> Tym bardziej, że co nowsze procki pracują na 1,8V i niżej,
> a wyprowadzenia 3,3V są obsługiwane przez wbudowane translatory
> poziomów. A skoro się dało zrobić translator na 3,3V, to da się
> zrobić i na 12, albo 24. Kwestia "chcenia" producenta.

Uniwersalność albo specjalizacja, uniwersalne mikrokontrolery wymagają
międzymordzia coby dopasować do kontrolowanego obwodu, specjalizowane są
dostosowane do określonych warunków, np wysokie napięcie ale mały prąd i
częstotliwość, wysoka częstotliwość i spory prąd ale małe napięcie, to
już jest robione pod konkretne projekty.

>> Ewentualna awaria z powodu przepięcia zatrzyma się na obwodzie w którym
>> awaria wystąpiła, jak podepniesz się wprost do GPIO to go sfajczy i
>> losowo może lecz nie musi wykonać niechciane aktywności na innych
>> wyjściach.
>
> Dokładnie to samo będziesz miał, gdy padnie driver. W szczególnym
> przypadku może paść tlenek bramkowy i driver dostanie pełnym
> napięciem drenu, które przejdzie przez martwe już obwody drivera
> i uwali sterujący nim GPIO. Awaria to awaria i nie ma znaczenia,
> gdzie się fizycznie znajdował driver.

Zgadza się, jak piorun walnie nie ma zmiłuj, już kilka urządzeń
naprawiałem gdzie ktoś zamiast trafa 240/24 podpiął bezpośrednio 240,
poszło troszkę więcej niż bezpiecznik i zabezpieczenie przepięciowe. Ale
na najczęstsze usterki scalak drivera ratuje resztę układu.

>> Oczywiście są mikrokontrolery z wbudowanymi driverami ale to są układy
>> robione pod zamówienie i nie są dostępne w handlu.
>
> No ale co z tego, Twoim zdaniem, właściwie wynika?

To co wspomniałem powyżej, uniwersalność albo specjalizacja.

> Kontrprzykład: Żona kupiła niedawno córce pianinko. A że nie zwróciła
> uwagi, że nie ma regulacji głośności, to już po pierwszym dniu pojawiło
> się krytyczne zadanie dorobienia jej. Po otwarciu obudowy okazało się,
> że pianinko składa się z *czterech* elementów elektronicznych:
> procesora, głośniczka i dwóch czerwonych LEDów migających oczami pieska
> na obudowie. Jak dla mnie ideał projektu układu elektronicznego, bo
> sam mam zwyczaj mierzyć stopień skomplikowania układu elektronicznego
> nie liczbą "zmarnowanych" tranzystorów, tylko liczbą elementów na
> płytce. Każdy element, w szczególności jego wyprowadzenia, to
> potencjalne miejsce awarii, więc układy w tym sensie proste są po prostu
> bardziej niezawodne.

To jest właśnie przykład specjalizacji, scalak zapewne żaden popularny
atmel czy pic tylko coś egzotycznego do czego nie ma nawet dokumentacji?
Z niezawodnością jak najbardziej się zgadzam. Jednakże jako że obecnie
robię w przemysłówce gdzie koszt jednej płytki to są tysiące ojro a nie
pianinko za 2zł, to dostrzegam pozytywne strony wymiany uwalonego
drivera, zwykle nie ma możliwości skopiować programu do proca przez co
nie ma możliwości naprawy tak zbudowanego urządzenia.


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

J.F. wrote:

> Moze cos tam jest w technologii, ze 3.3V to jeszcze sie daje osiagnac,
> a 12V to juz nie ma sensu.

Mój inny post pokazuje, że robią PICe i AVRki chodzące do 18V i z
wbudowanym stabilizatorkiem, więc się da. Zostaje tylko kwestia
chcenia.

> Moze juz jest inne liczenie - w najmniejszym ukladzie scalonym miesci
> sie milion tranzystorow, nie mniej. Co by tu z nich zrobic ...

Ano dokładnie. Struktura musi mieć jakieś wymiary minimalne, by się
ją dało jeszcze sensownie automatami zamontować w obudowie. A to
i rozdzielczość wybranego procesu Ci określa zakres szalenia. :-)

> I jaki zysk, gdy cos nie wyjdzie - nie dziala pianinko, to moze
> zadziala w samochodziku :-)

Wcale bym się nie zdziwił. Pewna karta graficzna X dla graczy
elektrycznie różni się od kart Y dla celów obliczeń naukowych
i finansowych aż zworką. Oraz 6x ceną. :-)

No i gwarancjami, oczywiście... Co ma głęboki sens, bo po co
projektować i testować dwa chipy, skoro można jeden?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

AlexY wrote:

> Uniwersalność albo specjalizacja

Właśnie to rozróżnienie nie ma postaci alternatywy wykluczającej.
W mikrokontrolerze jest mnóstwo modułów, z których się w projekcie
nie korzysta. To będziesz miał o jeden więcej i swobodę decyzji.

> uniwersalne mikrokontrolery wymagają
> międzymordzia coby dopasować do kontrolowanego obwodu, specjalizowane są
> dostosowane do określonych warunków, np wysokie napięcie ale mały prąd i
> częstotliwość, wysoka częstotliwość i spory prąd ale małe napięcie, to
> już jest robione pod konkretne projekty.

Ale ja nie mam nic przeciwko obecnemu wachlarzowi driverów, niech
sobie istnieją i mają się dobrze. Chodzi tylko o to, że istnieje
pewna lista przypadków typowych i je można poobstawiać sprzętem
już na poziomie MCU. Po co praktycznie wszystkie nowe procesory
mają w timerach albo innych dedykowanych modułach "leading edge
blanking feature"? Właśnie do przetwornic działających w trybie PCMC. :-)

> Ale na najczęstsze usterki scalak drivera ratuje resztę układu.

Jeśli chcesz mieć bezpieczeństwo i odporność na awarię, to
się ją "wprojektowuje" w układ, np. używając driverów
z izolacją optyczną/magnetyczną/pojemnościową, a nie liczy
na szczęście. Wtedy przebicie MOSFETa nie uwali sterownika,
ale nie przez przypadek. :-)

A czasami nikomu ta niezawodność potrzebna nie jest i wtedy
im mniej elementów, tym lepiej, tj. taniej.

> To jest właśnie przykład specjalizacji, scalak zapewne żaden popularny
> atmel czy pic tylko coś egzotycznego do czego nie ma nawet dokumentacji?

Napluty na płytkę epoksydem. Ale co to użytkownika obchodzi?

> a nie pianinko za 2zł

Wypraszam sobie, za 39. ;-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Piotr Wyderski pisze:
> AlexY wrote:
>
>> Uniwersalność albo specjalizacja
>
> Właśnie to rozróżnienie nie ma postaci alternatywy wykluczającej.
> W mikrokontrolerze jest mnóstwo modułów, z których się w projekcie
> nie korzysta. To będziesz miał o jeden więcej i swobodę decyzji.

I tak i nie, obecnie masz w procu moduły funkcjonalne, ADC, komparator,
porty I/O, timery, przerwania, itd, używasz tego co potrzebujesz. To o
czym Ty piszesz to już warstwa fizyczna interfejsów, mogę mieć wymaganie
gdzie okaże się że napięcie portu będzie o 1V za niskie, co wtedy?
Obecne rozwiązanie jest przemyślane i logiczne, najwyraźniej
wysokonapięciowe porty są tak mało potrzebne że jest na to garść
produktów niszowych (w masówce), ciekawi mnie porównanie cenowe ale nie
aż tak żeby szukać.

[..]
> Napluty na płytkę epoksydem. Ale co to użytkownika obchodzi?

Atmelki i inne pice są w dużej mierze przeznaczone dla amatorów, w tym
kontekście nie widzę sensu wysokonapięciowych proców, nie widuję na
forach narzekań na brak w/w rozwiązań. Profesjonaliści jak mają takie
parcie to sobie je zamówią u producenta.

>> a nie pianinko za 2zł
>
> Wypraszam sobie, za 39. ;-)

Cena adekwatna do tego co znalazłeś w środku?


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

AlexY wrote:

> I tak i nie, obecnie masz w procu moduły funkcjonalne, ADC, komparator,
> porty I/O, timery, przerwania, itd, używasz tego co potrzebujesz. To o
> czym Ty piszesz to już warstwa fizyczna interfejsów, mogę mieć wymaganie
> gdzie okaże się że napięcie portu będzie o 1V za niskie, co wtedy?

W FPGA jest zazwyczaj kilka banków z osobnymi pinami VDDIO i sobie
sam wybierasz, z jakiego napięcia go zasilisz, stosownie do potrzebnego
standardu. Napięcia poszczególnych banków mogą być dowolne, choć raczej
dotyczy to kierunku napięć niższych niż 3,3V. Nie widzę powodu, by
dokładnie tego rozwiązania nie stosować też w MCU. Co więcej, moje
zdanie w tej sprawie jest już nieistotne, bo dokładnie to zrobił
Atmel w tych kilku chipach HV. Port B może przyjąć napięcia z zakresu
VDD+0,5V, a VDD do 18V. Pozostałe porty do 3,3V.

> Obecne rozwiązanie jest przemyślane i logiczne

Tego mu nie odmawiam, nie jest natomiast minimalne.

> Atmelki i inne pice są w dużej mierze przeznaczone dla amatorów

Bez żartów, żadnej firmy nie stać na produkcję procesorów dla amatorów.
Jesteśmy planktonem i należy mieć tego świadomość. Ja rocznie na PIC
wydaję może 200 złotych, co jest raczej w górnych rejestrach jak na
amatorów. To jest 50$. Ile to jest *minut* pracy wykwalifikowanego
inżyniera w Dolinie Krzemowej?

> Profesjonaliści jak mają takie
> parcie to sobie je zamówią u producenta.

A z tego, co skapnie z ich stołu mamy i my.

> Cena adekwatna do tego co znalazłeś w środku?

Dziecko szczęśliwe, bo gra, Żona, bo jest ciszej, ja się mogłem
wykazać, więc zabawka spełnia swoją funkcję -- kogo interesuje środek?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dnia Sat, 4 Feb 2017 22:18:18 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):
>> Atmelki i inne pice są w dużej mierze przeznaczone dla amatorów
> Bez żartów, żadnej firmy nie stać na produkcję procesorów dla amatorów.
> Jesteśmy planktonem i należy mieć tego świadomość. Ja rocznie na PIC
> wydaję może 200 złotych, co jest raczej w górnych rejestrach jak na
> amatorów. To jest 50$. Ile to jest *minut* pracy wykwalifikowanego
> inżyniera w Dolinie Krzemowej?

A jak tych amatorow jest 10 mln ?

Bo mam wrazenie ze Microchip i Atmel na amatorow postawily i zle na
tym nie wyszly.

>> Profesjonaliści jak mają takie
>> parcie to sobie je zamówią u producenta.
> A z tego, co skapnie z ich stołu mamy i my.

Ale to juz bylo. I komus jednak przeszkadzaly te klony 51 i motorolki.

J.

do góry

Piotr Wyderski pisze:
> AlexY wrote:
[..]
>> gdzie okaże się że napięcie portu będzie o 1V za niskie, co wtedy?
>
> W FPGA jest zazwyczaj kilka banków z osobnymi pinami VDDIO i sobie

FPGA to nie ta liga.

> sam wybierasz, z jakiego napięcia go zasilisz, stosownie do potrzebnego
> standardu. Napięcia poszczególnych banków mogą być dowolne, choć raczej
> dotyczy to kierunku napięć niższych niż 3,3V. Nie widzę powodu, by
> dokładnie tego rozwiązania nie stosować też w MCU. Co więcej, moje
> zdanie w tej sprawie jest już nieistotne, bo dokładnie to zrobił
> Atmel w tych kilku chipach HV. Port B może przyjąć napięcia z zakresu
> VDD+0,5V, a VDD do 18V. Pozostałe porty do 3,3V.

Ale masz na myśli jako wejście i wyjście czy tylko wyjście? Bo wyjścia
typu otwarty kolektor potrafią sterować 20-80V od kilkudziesięciu lat.

[..]
>> Atmelki i inne pice są w dużej mierze przeznaczone dla amatorów
>
> Bez żartów, żadnej firmy nie stać na produkcję procesorów dla amatorów.

Obawiam się że jesteś w błędzie.

> Jesteśmy planktonem i należy mieć tego świadomość. Ja rocznie na PIC
> wydaję może 200 złotych, co jest raczej w górnych rejestrach jak na
> amatorów. To jest 50$. Ile to jest *minut* pracy wykwalifikowanego
> inżyniera w Dolinie Krzemowej?

Pomnóż to sobie przez ilość hobbystów na świecie, nie wiem ilu jest
strzelam że z milion, robi się z tego niezła kasa.
Osobiście używam procków głównie z odzysku ale dopiero co dokupiłem
garść atmeg wydając łącznie bodajże 20 funciaków.

>> Profesjonaliści jak mają takie
>> parcie to sobie je zamówią u producenta.
>
> A z tego, co skapnie z ich stołu mamy i my.

O ile dokumentacja nie zostanie zastrzeżona.

>> Cena adekwatna do tego co znalazłeś w środku?
>
> Dziecko szczęśliwe, bo gra, Żona, bo jest ciszej, ja się mogłem
> wykazać, więc zabawka spełnia swoją funkcję -- kogo interesuje środek?

Wybitnie konsumpcyjne nastawienie, ale cóż, wolno Ci, nie oceniam,
jedynie mnie to smuci.


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry