Pan J.F. napisał:

>> Ale wracając do tematu -- Oskar Lange był wielkim orendownikiem
>> rozwiązywania problemu sznurka do snopowiązałki za pomocą komputerów.
>> Hayek, czy inni ze szkoły austriackiej, utrzymywali, że tylko rynek
>> może prowadzić do równowagi ekonomicznej. A ten na to, że to
>> austryjackie gadane z epoki przedkomputerowej, a on tu zaraz tak
>> mózgi elektronowe zaprogramuje, że wszystko od razu będzie wiadomo.
>
> Hm, zmarl w 65. O komputery mogl zahaczyc, ale planowa gospodarke
> chwalil ponoc od lat 30-tych.

W ogóle facet nawet na Zachodzie postrzegany jako ekonomista, a nie
jako komuch po prostu. To nawet nie jest tak, że ja się naśmiewam
z czyjejś głupoty. Myśl ludzka nieraz musi błądzić, by w końcu dojść
do celu. Teraz wiemy to, czego nie wiedzieli ojce nasze. Tylko trzeba
z tej wiedzy uniec korzystać.

>> Gosopdarka, jak każdy złożony układ, pozbawiona *sterowania* musi
>> się wyłożyć. A sterowaniem jest rynek, a nie jak naiwnie sądzono,
>> liczydła planistów.
>
> planisci mogla tez raporty rynkowe uwzgledniac.
> Mnie chodzilo o to, ze buty potrzebuja, skory, nici, igiel, maszyn,
> skora krowy czy swini, zwierzeta paszy itd.

To jest materiałoznawstwo, tak bardzo na tej grupie cenione. Ale
na tym rzecz się nie kończy. Z planowaniem gospodarczym jest jak
z prognozami meteorologicznymi. Dalej od pięciu dni nie mają one
sensu. Teraz to wiemy, ale żeby dojść do tego, trzeba było głęboko
wejść w matematykę. Nie taką, co się ją da na liczydłach. I nie
taką, jak sobie Lange mógł wyobrazić. To są równania chaotyczne.

>> Moi rodzice kupili i nie była to zła decyzja. Można sprzedać,
>> kupić coś innego, mieszkać gdzie się chce.
>
> A ktory to byl rok ?

Koniec lat siedemdziesiątych.

> Bo o wykupy to chyba gdzies w latach 90-ych czytalem.
> I to po znizkowej cenie bylo - wiec warto :-)

Wedy kosztowało mniej więcej tyle co samochód.

> Tym niemniej biedni nie musieli kupowac.

Nie mogli (w sensie: nie mieli za co). To może nawet ważniejsze
stwierdzenie.

>>> Problemem byl raczej przydzial, wklad czlonkowski do spoldzielni,
>> Problemem był po prostu brak.
> Teraz mieszkan nie brakuje, za to pieniedzy brak :-)

Znajoma od prawie roku próbuje kupić. Takiego jak chce, to nie ma.
Ale ona faktycznie marudna.

>>>> A co dożywności to (średnie ceny z 1908): ziemniaki -- 6 zł,
>>>> cebula -- 21 zł, mięso wieprzowe z kością -- 126 zł, kura żywa
>>> Jestes pewien tych cen ? Po zakupie przydzialowych 3.5kg miesa to
>>> juz bylby spory wydatek.
>> Absolutnie i do końca pewien! One są z oficjalnego rocznika.
>> Kiełbasa zwyczajna, najtańsza, kosztowała 44 zł -- mówiono na nią
>> "mickiewiczowska", więc fakt ten z wielką zajadłościa trzyma się
>> pamięci.
> Kielbasa 44, a mieso 126 ?

Szynka stówę bodajże. Proporcje cen to osobny temat (w wyobraźni
planisty).

>> I raczej uważano, że skoro tak tania, to dobra być nie może.
> Jak siegam pamiecia ... to jakosc wedlin nam sie popsula.

A ja mam inne zdanie. Jak się kupuje w cenie kiełbasy zwyczjnej
(44 zł) albo gierkowskej szynki, to jakość jest świetna. Co innego
gdy kto gotów jest zapłacić najwyżej dychę za kilo.

> No i pol litra 100 zl. Alkohol istotnie byl drogi ... znaczy sie
> stara wladza lepiej dbala o trzezwosc narodu. Dzis minimalnej
> pensji nie przepijesz :-)
>
> no ale bez alkoholu mozna zyc, wina do oceny biedy nie wliczamy :-)

Dlaczego -- można pogadać o starym winie, spleśniałym serze i samochodach
bez dachu, którymi nędzarze na Zachodzie musieli jeździć.

>>>>> Przy przecietnej placy obecnie mniej wiecej takiej samej, skorzane
>>>>> polbuty kosztuja podobne pieniadze :-)
>>>> Kosztuja jedną trzecia tego. I stoją na półkach, da się kupić.
>>> To chyba jakis poliuretan masz na mysli.
>>> Porzadne skorzane - od 190zl w gore. 900 tez sie zdarza.
>> Mogą kosztować i dziesięć tysięcy, a 190 zł, to już połowa tamtej sumy.
>> Też istotnie taniej niż kiedyś, choć nie jedna trzecia.
>
> Podawales i 180 zl.

350 pod koniec Gierka.

>>>> Za te same pieniądze można też kupic nieskórzane, często lepsze.
>>> Tylko noga sie poci.
>> Absolutnie nie! Inżynierowie (ci od materiałoznawstwa) przez ten
>> czas nie próżnowali. Te wszystkie membrany zachowują sieę lepiej
>> od naturalnej skóry.
> Ale wtedy nie kosztuja 20zl, ani 40, ani 80 :-)

80 mogą, ale przewżnie powyżej stówy, dwie stówy, to już dobry budżet.

>> http://c355.republika.pl/Rocznik_1981.htm
>
> Dzieki.
> Ale tamze - wieprzowina z koscia 59 zl w 1980.
> Wolowina z koscia 30. 126 to na targowisku.

Na targowisku, ale w oficjalnym roczniku. taka różnica świadczy o tym,
że w handlu uspołecznionym była cena 30 zł, a na targowiskku było mięso.

> Fryzjer meski 15 zl w kat I w stolicy, dzis na prowincji place 20-25
> :-)

Koło mnie jest fryzjer supermarketowy. Jak byk stoi: 15 zł.
Tradycjonalista jakiś chyba.

>>> Ale to liczysz mieszkanie wlasne.
>>> A dolicz teraz rate kredytu hipotecznego od 300 tys zl.
>> No to po co było pytać "po co kupować?" (w odniesieniu do mieszaknia).
> Bo dzis w zasadzie innego wyjscia nie ma.

To postrzegam jako wielki minus w obecnych polskich zwyczajach.
W większości krajów mieszkania w bloku są po prostu wynajmowane.

>> Dzisiaj kurczaka na rosół da się kupić za kilka złotych. Stale się
>> polepsza, nie ma co się oszukiwać.
>
> Zywnosc relatywnie potaniala, ale IMO - daleko bylo od glodowania
> z braku pieniedzy.

Zależy gdzie. Zdarzało się, że na wsi w ogóle nie jedzono jajek.
Ludzie jedli to, co im urosło na polu, stajni czy chlewiku, ale
jajka nieśli do punktu skupu. Kura żywicielka była jedynym źródłem
gotówki dla rodziny. Jajka były względnie bardzo drogie i miały
krótki cykl technologiczny -- codzienni dało się uzyskać kilka.
A to prawie cztery złote jedno! Czasem mam wrażenie, że to celowy
zamysł planisty, tak irracjonalna cena, by grupa małorolnych mogła
jakoś przetrwać.

>>> Co daje cwierc kg miesa codziennie. I Ty chcesz z glodu umrzec ?
>> Być może na całą rodzinę. I już na nic więcej nie starcza.
>> Smutno jakoś.
> To tylko wtedy, gdy jedna osoba pracuje, zarabia malo, i kupuje
> mieso na targowisku zamiast w panstwowym sklepie :-)

Tylko osoba niepracująca miała szansę na pozyskanie dla rodziny
pewnych towarów w państwowych sklepach. Trzeba było mieć wywiad,
wiedzieć kiedy rzucą, a potem stać.

--
Jarek