Pan J.F. napisał:

>> Oglądałem przedwczoraj prospekt takiego zamka i rozmawiałem z
>> przedstawicielem handlowym. Pika dużo wcześniej - przy otwieraniu -
>> klient hotelu raczej tego nie zauważy o ile się nie zna, natomiast
>> obsługa - na pewno. Jest też awaryjne otwieranie kluczykiem - ukryte
>> pod zaślepką.
>
> A w ogole musi pikac ?

Równie dobrym pytaniem może być: a musi być awaryjne otwieranie
kluczykiem pod zaślepką?

> Tam przeciez jest jakas transmisja danych, moze poinformowac
> centralny komputer.

Skąd wiadomo, że jest? Nie było takiej informacji. A jeśli jest,
to po co? Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość
hotelu może być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po
prostu nie życzyć, by jakis centralny komputer odnotowywał każde
otwarcie drzwi jego pokoju. W hotelu -- bo w robocie u Michała
Jankowskiego może tak powinno być. Ja też nie widzę (patrząc z
fotela właściciela hotelu) żadnej potrzeby posiadania Centralnego
Komputera Zamkowego. Za pieniądze na jego zakup wolę zrobić zapas
bateryjek.

--
Jarek

do góry

Pan Mirek napisał:

>> Tam przeciez jest jakas transmisja danych, moze poinformowac centralny
>> komputer.
>
> ZTCW to nie ma... tzn. jedyna transmisja danych jest między kartą a
> zamkiem. Można sobie wyobrazić, że zamek zapisuje swój status na karcie
> i później jest czytany w recepcji, ale nie wiem czy takie były założenia.

Czy technika zapisywania czegoś na karcie jest obecnie tak samo dostępna,
tania i energooszczędna, jak proste identyfikowanie karty? Założenia,
przy których jest to całkowicie zbędne, wydają mi się równie dobre.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
Pan J.F. napisał:
>> Tam przeciez jest jakas transmisja danych, moze poinformowac
>> centralny komputer.

>Skąd wiadomo, że jest? Nie było takiej informacji. A jeśli jest,
>to po co?

Hotel chyba chce miec jakas kontrole nad tym kto moze drzwi otworzyc ?
Nie wiem na ile te karty sa kopiowalne, jak gosc karte zgubi to
powiedzmy ze rzadko i niewielki problem,
ale np sprzataczki ?
Rzuci taka prace, karty nie odda, i co - bedziesz biegal po wszystkich
pokojach i kody zmienial ?

>Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość
>hotelu może być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po
>prostu nie życzyć, by jakis centralny komputer odnotowywał każde
>otwarcie drzwi jego pokoju.

Gosc moze sobie nie zyczy, ale hotel moze sobie zyczyc.
Gosc ma jakies pretensje, cos mu np ukradli, a my mu wydrukiem -
sprzataczka wyszla o 9:15, a pan pozniej 10 razy wchodzil i wychodzil.

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"

> Przecież zamki nie są równomiernie eksploatowane i oprócz zużywania
> baterii uszkadzają się, baterie nie są jednakowej jakości a żarówki
> nie zużywają się tylko uszkadzają.

Dlatego wymienia się za wczasu wszystkie, zanim minie prognozowany
czas pracy bez istotnego prawdopodobieństwa awarii lub zużycia.
W lotnictwie dotyczy to wszystkich elementów, mówi się na to "resurs".
Ale poza lotnictwem też ta metodyka się przyjmuje. Ja na przykład
wymieniam skarpetki po osiągnięciu założonego resursu, a nie po
laboratoryjnym badaniau smrodomierzem.
---
Chłopie, skąd ktoś by to miał wyprognozować ?! Takie zamki już kontrolują
stan baterii i zapisują stan tychże baterii na transponderach w
kartach/breloczkach używanych do otwierania tak, że obsługa może dowiedzieć
się o stanie baterii zamka tylko z tego transpondera np przy okazji
wydawania karty/breloczka.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Tam przeciez jest jakas transmisja danych, moze poinformowac
>>> centralny komputer.
>> Skąd wiadomo, że jest? Nie było takiej informacji. A jeśli jest,
>> to po co?
>
> Hotel chyba chce miec jakas kontrole nad tym kto moze drzwi otworzyc ?
> Nie wiem na ile te karty sa kopiowalne, jak gosc karte zgubi to
> powiedzmy ze rzadko i niewielki problem, ale np sprzataczki ?
> Rzuci taka prace, karty nie odda, i co - bedziesz biegal po wszystkich
> pokojach i kody zmienial ?

Były i wciąż są zamki ze zwykłym kluczem, a nikt tragedii nie robi,
że skopiują, że okradną, że zwolniona i bezdomna pokojówka cichcem
przyjdzie zanocować albo buchnąć szlafrok. Sprzątaczki nie biorą
kluczy do domu, tych magnetycznych też. Goście częściej, nawet mnie
się zdarzało -- ale strata dla hotelu niewielka, bo jednorazówki.
System da się zorganizować tak, że ta moja karta krótko po moim
wyjściu staje się bezużyteczna. Karta sprzątaczki też. Jak to może
działać, już pisałem. Czasem lepiej pomyśleć, niż wydawać kasę na
niepotrzebne systemy.

>> Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość hotelu może
>> być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po prostu nie życzyć,
>> by jakis centralny komputer odnotowywał każde otwarcie drzwi jego
>> pokoju.
>
> Gosc moze sobie nie zyczy, ale hotel moze sobie zyczyc.
> Gosc ma jakies pretensje, cos mu np ukradli, a my mu wydrukiem -
> sprzataczka wyszla o 9:15, a pan pozniej 10 razy wchodzil i wychodzil.

Większość gościk po czymś takim, że im hotel na kartce pokaże kiedy
wchodzili a kiedy wychodzili z pokoju, stwierdzi, że jego noga więcej
tam nie postanie. Jeszcze kolegom opowiedzą, po świecie się rozniesie.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Tam przeciez jest jakas transmisja danych, moze poinformowac
>>> centralny komputer.
>> Skąd wiadomo, że jest? Nie było takiej informacji. A jeśli jest,
>> to po co?
>
> Hotel chyba chce miec jakas kontrole nad tym kto moze drzwi otworzyc ?
> Nie wiem na ile te karty sa kopiowalne, jak gosc karte zgubi to
> powiedzmy ze rzadko i niewielki problem, ale np sprzataczki ?
> Rzuci taka prace, karty nie odda, i co - bedziesz biegal po wszystkich
> pokojach i kody zmienial ?

Były i wciąż są zamki ze zwykłym kluczem, a nikt tragedii nie robi,
że skopiują, że okradną, że zwolniona i bezdomna pokojówka cichcem
przyjdzie zanocować albo buchnąć szlafrok. Sprzątaczki nie biorą
kluczy do domu, tych magnetycznych też. Goście częściej, nawet mnie
się zdarzało -- ale strata dla hotelu niewielka, bo jednorazówki.
System da się zorganizować tak, że ta moja karta krótko po moim
wyjściu staje się bezużyteczna. Karta sprzątaczki też. Jak to może
działać, już pisałem. Czasem lepiej pomyśleć, niż wydawać kasę na
niepotrzebne systemy.

>> Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość hotelu może
>> być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po prostu nie życzyć,
>> by jakis centralny komputer odnotowywał każde otwarcie drzwi jego
>> pokoju.
>
> Gosc moze sobie nie zyczy, ale hotel moze sobie zyczyc.
> Gosc ma jakies pretensje, cos mu np ukradli, a my mu wydrukiem -
> sprzataczka wyszla o 9:15, a pan pozniej 10 razy wchodzil i wychodzil.

Większość gości po czymś takim, że im hotel na kartce pokaże kiedy
wchodzili a kiedy wychodzili z pokoju, stwierdzi, że jego noga więcej
tam nie postanie. Jeszcze kolegom opowiedzą, po świecie się rozniesie.

--
Jarek

do góry

re napisało:

> Chłopie, skąd ktoś by to miał wyprognozować ?! Takie zamki już kontrolują
> stan baterii i zapisują stan tychże baterii na transponderach w
> kartach/breloczkach używanych do otwierania tak, że obsługa może dowiedzieć
> się o stanie baterii zamka tylko z tego transpondera np przy okazji
> wydawania karty/breloczka.

No i masz babo placek! A takie zamki, co nie mają transpondera, tylko
kartę magnetyczną? W dodatku papierową, jednorazową, którą gość bierze
ze sobą i wyrzuca?

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnmv8or1.s7.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> yabba pisze:
>
>> Śmierć to przykra sprawa, ale nie można wymagać nanosekundowego czasu
>> dostępu do pokoju. Nawet jak karetka przyjedzie po 20 minutach zamiast
>> po deklarowanych 10 i ktoś umrze, to nie ma za bardzo kogo oskarżać.
>> Mógł być korek, mogło być niespodziewanie wiele wezwań w tym czasie,
>> karetka mogła przebić koło.
>
> Te czasy nie podlegają prostemu sumowaniu. Jeśli straż pożarna będzie
> stała kwadrans w korku, a potem straci trzy minuty na forsowaniu
> barier w budynku, w którym ich nie powinno być, to za konsekwencje
> wynikające z opóźnienia (nieważne jakiego) odpowie nie zarządca drogi
> (nie ma na korki wpływu), ale zarządca nieruchomości (ma obowiązek
> stosowania się do przepisów).
>

Przyznaję, że nie znam wszystkich przepisów, ale nie kojarzę, żeby było w
nich coś o maksymalnym czasie na otworzenie drzwi od zewnątrz. Od środka,
oczywiście jest wymóg bezproblemowej ewakuacji.


>>>> Chwilę wcześniej postulujesz, żeby zamek przy problemach z zasilaniem
>>>> otwierał się.
>>> Gdzie ja takie rzeczy postuluję?! Przy stwierdzniu stanu zasilana
>>> takiego,
>>> że mogą być problemy z otwarciem, ma się nie zamknąć. To jest zupełnie
>>> co innego.
>>
>> Dla mnie zamek niezamknięty to inaczej zamek otwarty. Ale ja to truskawki
>> cukrem posypuję. :)
>> Chyba, że każdy z nas inaczej rozumie działanie zamka hotelowego i
>> dlatego
>> nie możemy się dogadać ...
>
> Myślę, że niemożność dogadania się (jeśli jest, ja nie jestem pesymistą)
> prędzej wynika z różnego podejścia do precyzji opisywania świata. Zamek,
> który "nie został zamknięty" to co innego niż ten, który "się otworzył".

To może zacznijmy od definicji zamka hotelowego. Ja sie spotkałęm z takim
mechanizmem.Drzwi do pokoju, z obu
stron klamki. Od środka pokoju klamka działa zawsze normalnie, od zewnątrz
klamka "lata luźno" dopóki nie przyłożymy/wsuniemy karty. Wtedy na kilka
sekund klamka zaczyna działać normalnie, a po upływie tego czasu znowu
zaczyna "latać luźno". Sprzęgło do spięcia luźnej klamki z resztą mechanizmu
potrzebuje prądu z baterii. Wtedy zamek jest energooszczędny.


>
>>> Takie działanie ma zaprojektowane mniędzy innymi po to, by narobić
>>> wstydu administratorowi hotelu, któremu nie chciało się zmienić
>>> bateryjki, mimo że przyszedł na to czas.
>>
>> Nie chodzi o narobienie wstydu, ale aby minimalizować problemy wynikłe
>> z wyczerpania baterii.
>
> Czynnik ludzki jest najbardziej zawodny w całym łańcuchu. Dlatego przy
> gilotynie do papiery trzeba nacisnąć dwa prayciski obiema rękami -- bo
> inaczej ktoś by sobie coś uciąć. Czasem inne środki są niewystarczające,
> trzeba wstydem. Do wody w basenie dodaje się substancji, która barwi
> się w wyniku pewnych reakcji chemicznych. Gdy ktoś nasiusia, to od razu
> widać, bo wokół niego jest kolorowo.
>

Serio dodaje się coś takiego do wody basenowej???
Wracając do klamki i zamka. Przed kim ma się wstydzić administrator hotelu,
jak zwykle siedzi on w pokoju na zapleczu i nie ma kontaktu z gośćmi?
Rozliczany jest tylko z oszczędności na polu eksploatacji obiektu.

>> Masz plany zapasowe: dioda Low Battery, awaryjny kluczyk mechaniczny,
>> ukryte złącze zasilające, czasem możliwość rozkręcenia zamka, zdalny
>> monitoring stanu zasilania.
>
> No mam, ale czy to powód, by na kolejny w kolejce plan nie zwracać uwagi,
> czy jest rozsądny? Albo w ogóle upierać się przy palne złym, a wzbraniać
> przed dobrym?
>
> Załóżmy, że mamy w takie palny, które kolejno aktywują się przy
> postępującym
> wyczerpywaniu się bateryjki:
>
> Paln A: trzy razy miga dioda przy otwieraniu i zamykaniu.
>
> Plan B: głośniczek w zamku piszczy trzykrotnie przy każdej operacji.
>
> Plan C: z głośniczka słychać "weź kurna wymień bateryjkę, bo ledwie
> ciągnę".
>
> Plan D: zamek mówi "jak nie wymienisz baterii, to pożałujesz".
>
> Plan E: przy naciśnięciu klamki zamek puszcza w nią impuls o napięciu
> 1024V, a w głośniczku słychać "ha ha -- no co, może nie mówiłem?!".
>
> Teraz musimy zająć sie Planem F, bo te impulsy, to już naprawdę resztkami
> sił z baterii. Trzeba więc zdecydować się i wybrać jedną z możliwości:
>
> Plan F1: Zamek bohatersko pracuje do samego końca, aż bateria wyda z
> siebie
> ostatnie tchnienie. Zostaje na polu chwały w takiej pozycji, w
> jakiej był wtedy, gdy nieboszczce AA się to przytrafiło. R.I.P.
>
> Plan F2: Zamek zamyka się na głucho i ewentualnie resztką sił ozmanjmia
> "Jestem Zamkiem, więc zamykanie jest moją naturą; do tej pory
> otwieałem się z pewnym obrzydzeniem, teraz więcej już nie będę
> tego musiał robić -- a wy radźcie sobie jak umiecie".
>
> Plan F3: Zamek pozostaje otwarty, a na koniec rzuca kwestię "Jestem
> Zamkiem
> Na Bateryjkę, ale bateryjki już nie ma, więc koniec z zamykaniem".
>
> Jasne, że miłośnicy przygód wybiorą Plan F1 -- to tak fajnie, gdy człowiek
> do samego końca nie wie, czy bardziej mu będzie potrzebny łańcuch z
> kłódką,
> czy łom do wyważenia drzwi. Plan F2 jest dla hardkorowców, którzy lubią
> przeginać pałę i ponosić tego konsekwencję. Plan F3 -- to dla mięczaków,
> którzy naawet nie poznają działania planów B, C, D i E, bo wymiękną już
> przy Planie A.
>
> Jeśli ktoś jest takim mięczakiem (jak niżej podpisany), to mu wsio ryba
> jak wyglądają młodsze plany i ile ich jest (z kilku można zrezygnować,
> nawet ze wszystkich), bo i tak kontakt z nimi będzie miał nikły. Jednak
> Plan F jest dla niego ważny -- choć z założenia nigdy nie będzie chciał
> z niego skorzystać (lecz w życiu bywa różnie, a wtedy lepiej mieć lepiej,
> niż gorzej).

Plany C, D, E są nie do przyjęcia, gdyż nie wypada stresować gościa takimi
komunikatami i wysokim napięciem.
Ponieważ, jak już wspomniałem wcześniej, zamek z uwagi na energooszczędność
potrzebuje prądu do aktywacji klamki, więc naturalnym stanem bez zasilania
będzie F2.
Zapominalski użytkownik ma jeszcze plan G - kluczyk albo zewnętrzne
zasilanko.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

yabba pisze:

>>> Śmierć to przykra sprawa, ale nie można wymagać nanosekundowego czasu
>>> dostępu do pokoju. Nawet jak karetka przyjedzie po 20 minutach zamiast
>>> po deklarowanych 10 i ktoś umrze, to nie ma za bardzo kogo oskarżać.
>>> Mógł być korek, mogło być niespodziewanie wiele wezwań w tym czasie,
>>> karetka mogła przebić koło.
>>
>> Te czasy nie podlegają prostemu sumowaniu. Jeśli straż pożarna będzie
>> stała kwadrans w korku, a potem straci trzy minuty na forsowaniu
>> barier w budynku, w którym ich nie powinno być, to za konsekwencje
>> wynikające z opóźnienia (nieważne jakiego) odpowie nie zarządca drogi
>> (nie ma na korki wpływu), ale zarządca nieruchomości (ma obowiązek
>> stosowania się do przepisów).
>
> Przyznaję, że nie znam wszystkich przepisów, ale nie kojarzę, żeby
> było w nich coś o maksymalnym czasie na otworzenie drzwi od zewnątrz.
> Od środka, oczywiście jest wymóg bezproblemowej ewakuacji.

Wszystkich przepisów z całego świata nie zna nikt. A wielkoseryjna
produkcja, to sprawa globalna. Ja nie znam nawet wszystkich rzymskich
maksym prawnych, ale jest taka zasada, że ktoś coś mógł, a nie zrobił,
choc powinien, więc jest winny. Tu mógł wymienić bateryjkę.

Szczegółowe przepisy już nie zawsze są tak mądre jak starożytni Rzymianie.
Ja miałem problem taki, że w budynku, któremu miała dać opinię straż
pożarna, drzwi jednego z pomieszczeń były na końcu korytarza. Sytuacja
wyglądała tak:

+---------------------------------------------------
------------------
|
/
/ ========================= D R O G A E W A K U A C Y J N A ====>>>
/
|
+---------------------------------------------------
------------------

Strażak wziął miarkę, zmierzył i mówi: droga ewakuacyjna o metr za długa
niż przepisy przewidują. Cóż więc robić? Strażak był uprzejmy, więc sam
od razu podpowiedział. Zróbcie tak:

+-----------+---------------------------------------
------------------
| |
/ /
/ / ============= D R O G A E W A K U A C Y J N A ====>>>
/ /
| |
+-----------+---------------------------------------
------------------

Wstawienie na drodze ewakuacyjnej dodatkowej PRZESZKODY w postaci ścianki
z drzwiami sprawiło, że metry można było liczyć właśnie od tego miejsca.

>> Myślę, że niemożność dogadania się (jeśli jest, ja nie jestem pesymistą)
>> prędzej wynika z różnego podejścia do precyzji opisywania świata. Zamek,
>> który "nie został zamknięty" to co innego niż ten, który "się otworzył".
>
> To może zacznijmy od definicji zamka hotelowego.

Ja bym ują to w ten sposób: zamek hotelowy, jest to zamek zamontowany
w hotelu. Nie wiem tylko, że jest to definicja naukowa. Na pewno nie
nadaje się ona do stosowania w przepisach UE, gdyż nie ma siedmiu
załączników do niej.

> Ja sie spotkałęm z takim mechanizmem. Drzwi do pokoju, z obu stron klamki.
> Od środka pokoju klamka działa zawsze normalnie, od zewnątrz klamka
> "lata luźno" dopóki nie przyłożymy/wsuniemy karty. Wtedy na kilka sekund
> klamka zaczyna działać normalnie, a po upływie tego czasu znowu zaczyna
> "latać luźno". Sprzęgło do spięcia luźnej klamki z resztą mechanizmu
> potrzebuje prądu z baterii. Wtedy zamek jest energooszczędny.

Ja *chyba* spotkałem się z innym przypadkiem. "Chyba", bo dokładnie nie
badałem behawioru zamkowego. Po aktywacji kalamka jest zasprzęglona,
co trwa aż do jej *pierwszego* naciśnięcia. To jest jeszcze bardziej
energooszczędne. Ja bym to tak zrobił, a ponieważ o ludziach myślę
sobie raczej dobrze niż źle, stąd moje "chyba" i podejrzenie, że ktoś
tak to zaprojektował.

>> Do wody w basenie dodaje się substancji, która barwi się w wyniku
>> pewnych reakcji chemicznych. Gdy ktoś nasiusia, to od razu widać,
>> bo wokół niego jest kolorowo.
>
> Serio dodaje się coś takiego do wody basenowej???

Takie ostrzeżenie widziałem w szatni basenu. Więc albo ktoś wymyślił
bardzo dobry preparat chemiczny, albo bardzo dobry dowcip. Efekt się
liczy -- by nikt nie lał do basenu.

> Wracając do klamki i zamka. Przed kim ma się wstydzić administrator
> hotelu, jak zwykle siedzi on w pokoju na zapleczu i nie ma kontaktu
> z gośćmi? Rozliczany jest tylko z oszczędności na polu eksploatacji
> obiektu.

Wstydzić się ma właściciel hotelu. Przed gośćmi. Administratora po
prostu wyleją z roboty. Za głupie "oszczędności". Wstyd mu będzie
może przed żoną.

[...opisy tortur...]

>> Jeśli ktoś jest takim mięczakiem (jak niżej podpisany), to mu wsio ryba
>> jak wyglądają młodsze plany i ile ich jest (z kilku można zrezygnować,
>> nawet ze wszystkich), bo i tak kontakt z nimi będzie miał nikły. Jednak
>> Plan F jest dla niego ważny -- choć z założenia nigdy nie będzie chciał
>> z niego skorzystać (lecz w życiu bywa różnie, a wtedy lepiej mieć lepiej,
>> niż gorzej).
>
> Plany C, D, E są nie do przyjęcia, gdyż nie wypada stresować gościa
> takimi komunikatami i wysokim napięciem.

To było oczywiście przerysowanie. Chodzi o to, że raportowane tu przez
wielu migające diodki i pikające głośniczki, nijak się mają do tego,
co jest właściwym zachowaniem zamka w sytuacji agonalnej. Ostrzeżenia,
łagodne czy okrutne, mają tylko ostrzec przed Rzeczą Ostateczną --
straszną, lub bardzo straszną.

> Ponieważ, jak już wspomniałem wcześniej, zamek z uwagi na energooszczędność
> potrzebuje prądu do aktywacji klamki, więc naturalnym stanem bez zasilania
> będzie F2.

Dochodzimy do konsensusu. Czyli projektowanie jaki jest stan końcowy
bierze się tylko z wyobrażeń co jest "naturalne", co zrobić łatwiej
i w ogóle z szeroko pojętego "niedasizmu". Więc ulga -- równie łatwo
da się zrobić zamek F3 (niezamykający się po zgonie baterii).

> Zapominalski użytkownik ma jeszcze plan G - kluczyk albo zewnętrzne
> zasilanko.

Bardziej rozrzutny niż zapominalski. Chyba że chodzi o takiego, co
zapomniał dobrze pomyśleć przy projektowaniu. Wtedy płaci ekstra za,
rzeczy, które (prawie) nie będą używane.

--
Jarek

do góry

W dniu 13.09.2015 o 21:16, yabba pisze:

> Serio dodaje się coś takiego do wody basenowej???

IMHO urban legends powtarzane jako straszak.
Podobny motyw był z bromem dodawanym rzekomo w wojsku do kawy.

--
Mirek.

do góry