W dniu 24.03.2018 o 19:39, Marek S pisze:

> Co do ich interpretacji: mnóstwo sprzecznych informacji krąży po sieci.
> Nie wiadomo co ważniejsze: moment czy KM.

Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się
z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów.
Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny
przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada
się w prosty sposób na moment na kołach.

A po chłopsku już pisałem - szlierka (moto) ma mało niutków i dużo koni
i zapierdala, a ciągnik mało mocy i dużo niutków i na wyścigi się nie
nadaje;) Ponadto w sportach motowoych liczy się praktycznie tylko
benzyna co stanowi dla niedowiarków pewną wskazówkę, czy dobrze jest
kręcić silniki wysoko i dlaczego:)

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-24 o 19:47, Shrek pisze:

> Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się
> z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów.
> Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny
> przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada
> się w prosty sposób na moment na kołach.

Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę
"niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc
można ją pominąć. Wartości Nm są zwyczajnie mnożone przez współczynnik
przełożenia. KM wydają się tu być syntetycznym, pozbawionym zastosowania
parametrem.

https://www.motofakty.pl/artykul/moment-obrotowy.htm
l

... ale jednak nie do końca. Pytanie: dlaczego zatem samochody wyścigowe
nie są dieslami skoro mają znacznie lepszą charakterystykę w szerszym
zakresie?

Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm
jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?

Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 20:37:34 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2018-03-24 o 19:47, Shrek pisze:
>> Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się
>> z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów.
>> Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny
>> przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada
>> się w prosty sposób na moment na kołach.
>
> Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę
> "niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc
> można ją pominąć.

Ale ma zmienne przelozenie.
Na wyjsciu skrzyni jest wiecej niutkow, jesli silnik daje wiecej
konikow.

> Wartości Nm są zwyczajnie mnożone przez współczynnik
> przełożenia. KM wydają się tu być syntetycznym, pozbawionym zastosowania
> parametrem.

Syntetycznym owszem, ale czy pozbawionym ... przyspieszenie dwoch ton
wymaga konkretnej energii - im wieksza moc silnika, tym szybciej te
energie dostarczy.
Moc, a nie jakis tam moment.

> ... ale jednak nie do końca. Pytanie: dlaczego zatem samochody wyścigowe
> nie są dieslami skoro mają znacznie lepszą charakterystykę w szerszym
> zakresie?

Wbrew pozorom, to w wezszym. Dieselek przy 2000 rpm ladnie ciagnie,
ale przy 4000 zdycha. Benzyniak zdycha przy 6k, a przy 3000 tez ladnie
ciagnie. Po co niby te 7-biegowe skrzynie w dieselkach ?

Co prawda moja vectra ladnie sobie radzi od 1500 ... w miare ladnie.
Ale na wyscigu kierowca ma placone za sprawna zmiane biegow.

A wyscigowe ... kto wie czy nie przepisy - benzyna jednak wieksza moc
ma przy tym samym litrazu, to diesel traci. i wiecej wazy.

> Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm
> jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?
> Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.

Tak calkiem plaskiej to nie masz, przy tych 2500 jednak maksimum.
Pytanie to raczej czemu skrzynia nie ciagnie wyzej przy rozpedzaniu.

J.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 19:13:57 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2018-03-24 o 16:53, J.F. pisze:
>> Miedzy silnikiem a skrzynia bylo cos podobnego ?
>> https://revmaxconverters.com/product/zp-5hp24-torque
-converter/
>
> Widziałem to coś w autach, w których skrzynie wyjęto. To jest ten owiany
> złą sławą dwumas? U mnie go nie ma.

To jest konwerter momentu, zwany tez przekladnia hydrokinetyczna.
Dawniej typowy skladnik automatu ... niestety z natury rzeczy traci
troche mocy ... sporo nawet

>> A moze od silnika ida dwa wały ... niestety jeden w drugim, wiec
>> kiepsko widac.
>
> Nie od silnika :-D Wały są do napędzania kół przecież.

A do napedzania skrzyni co jest ?

>> A to sprzeglo to w skrzyni ?
> Te 3 sprzęgła stanowią integralną część skrzyni.

W DSG/DCT jest jeszcze podwojne sprzeglo przy silniku.
No i dwa walki do skrzyni - ale jeden w drugim.

> Podziwiam
> inżyniera, który to zaprojektował. :-) Jednocześnie współczuję - bo gdy
> elektryki (wreszcie) nastaną, to pracę straci :-)

niekoniecznie - w elektrykach tez moze sie przydac.
Poza tym przekladnie do wiatrakow trzeba projektowac :-)

>> https://www.youtube.com/watch?v=gu7APi6dKP0
>> to staroc ... ale tu komputer ciagnie obroty do konca.
>
> U mnie jest podobnie, co nie znaczy, że optymalnie. Zwróć uwagę, że
> prędkościomierz tu spowalnia ~liniowo wraz z prędkością. U mnie tak nie
> jest.

Cud jakis :-)

J.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 00:03:35 +0000 (UTC), tom napisał(a):

> Tylko, że w mieście często jest tak, że im szybciej jedziemy, tym dłużej stoimy na
następnych światłach.
> Czyli mamy za dużą średnią prędkość. A wolniejsze ruszanie sprzyja jej
zmniejszeniu.

Owszem, ale jak mówimy o najoszczędniejszej technice jazdy, to nadal do tej
zmniejszonej średniej prędkości lepiej rozpędzić się dynamicznie, a potem
najwyżej kulać się powoli :)

do góry

W dniu 24-03-2018 o 18:04, Marek S pisze:
> W dniu 2018-03-24 o 17:23, Cavallino pisze:
>
>>
>> No i?
>> Dokładnie tak działa samochód z turbiną.
>> Każdy.
>
> Koledzy wypowiadający się w temacie twierdzą inaczej. Stąd dyskusja.
>
> Po drugie - nie do końca się z Tobą zgodzę w kontekście moich
> obserwacji. Po chiptuningu auto jest to samo, turbina ta sama, silnik
> ten sam ale mimo to zupełnie inna charakterystyka przyspieszania. Poza
> tym, że ogólnie jest znacząco lepiej w każdym zakresie obrotów (przybyło
> ok 50KM), to przyspieszanie najbardziej przyrosło w zakresie średnich
> obrotów.

Bo wtedy turbina jest najwydajniejsza - a ją najłatwiej wysterować.
Miałem kiedyś w Delcie Integrale wskaźnik ciśnienia doładowania - łatwo
to można było zaobserwować jak mocno rosło ciśnienie właśnie w podobnych
zakresach.

do góry

W dniu 24-03-2018 o 18:09, J.F. pisze:

>>> Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
>>> Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
>>> Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.
>>
>> Ale turbo dmucha mocniej, to i efekt lepszy.
>
> Masz wykres z hamowni - ponad 160 moment jednak mniejszy.

?????
Przecież pisał że przy 180 ma 3 kprm.

do góry

W dniu 2018-03-24 o 21:40, J.F. pisze:

> To jest konwerter momentu, zwany tez przekladnia hydrokinetyczna.
> Dawniej typowy skladnik automatu ... niestety z natury rzeczy traci
> troche mocy ... sporo nawet

A to sorki - mam przekładnię hydrokinetyczną. Przynajmniej zapamiętałem
ten termin gdy gadałem w serwisie o mojej skrzyni. Trochę inaczej to
wygląda ale jest.

>> Nie od silnika :-D Wały są do napędzania kół przecież.
>
> A do napedzania skrzyni co jest ?

Nie ma czegoś takiego jak wał do napędzania skrzyni. Przynajmniej u
mnie. Skrzynia jest bezpośrednio skręcona z blokiem silnika poprzez w/w
przekładnię. Mniej więcej tak to wyglądało poglądowo (to zupełnie inna
marka):

https://i.ebayimg.com/00/s/NjY3WDEwMjQ=/z/f2IAAOSwcA
hagwrD/$_72.JPG

Ta szersza część skręcona jest na stałe z blokiem silnika bez żadnych
wałów pośredniczących. Wyjście na tylny wał jest z tyłu a na przedni -
po boku ale z wyjściem do przodu. U mnie po boku jest jeszcze dodatkowa
przekładnia.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-03-24 o 21:22, J.F. pisze:

>> Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę
>> "niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc
>> można ją pominąć.
>
> Ale ma zmienne przelozenie.

Na jednym biegu? Bo na jednym charakterystyka była zdejmowana.

> Syntetycznym owszem, ale czy pozbawionym ... przyspieszenie dwoch ton
> wymaga konkretnej energii - im wieksza moc silnika, tym szybciej te
> energie dostarczy.
> Moc, a nie jakis tam moment.

Zwróć uwagę, że moc maksymalną mam przy ok 4k obrotów. Przyspieszenie
maksymalne od 2200, gdzie moc w KM jest o 30% niższa. Jako to zatem
wyjaśnić?


> Wbrew pozorom, to w wezszym. Dieselek przy 2000 rpm ladnie ciagnie,
> ale przy 4000 zdycha. Benzyniak zdycha przy 6k, a przy 3000 tez ladnie
> ciagnie. Po co niby te 7-biegowe skrzynie w dieselkach ?

Miałem kiedyś Mazdę 323 GTI 4WD turbo benzynową. Ładnie ciągnęła 4-7k
obrotów. Poniżej 4k szmata. Zakres użytecznych obrotów to 3k zatem. No
dobrze, to jakiś silnik sportowy był. Potem/przedtem miałem parę
lepszych i gorszych benzynowych lecz nie zauważyłem aby zakres
użytecznych obrotów (w sensie przyspieszania) był specjalnie odmienny
Jedynie przesunięty ku górze i bardzo stromo zaczynał się i kończył. W
dieslu charakterystyki wydają się być dużo bardziej równomierne. Zwróć
uwagę pod tym kątem na przytoczony przeze mnie wykres.

A po co wielobiegowe skrzynie w dieslach? Hmm... wyłącznie dla trzymania
silnika na niskich obrotach w celu zapewnienia komfortu (hałas do 4dB
mniej w przypadku 9-cio biegowej skrzyni Merca vs 7 biegowa) i obniżenia
zużycia paliwa? Do tego daje to szansę na optymalizację. Np. uniknięcie
stosowania biturbo jeśli chce się mieć charakterystykę jak niemalże w
elektryku. Robi się wtedy tak, że max moment ustawia się bardzo nisko
np. 1300 obr. i trzyma się niewiele zmienne obroty aż do najwyższych
prędkości. Po prostu inna koncepcja napędu.


>> Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm
>> jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?
>> Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.
>
> Tak calkiem plaskiej to nie masz, przy tych 2500 jednak maksimum.
> Pytanie to raczej czemu skrzynia nie ciagnie wyzej przy rozpedzaniu.

Relatywnie do benzynowego. W typowym benzyniaku masz charakterystykę KM
niemal jak odwrócona hiperbola.

Tu masz dla Skody 2.0
https://www.motofakty.pl/artykul/galeria/moment-obro
towy/1.html

U mnie w dieslu spadek mocy o 30% od maksymalnego to 4000obr -> 2100
czyli obroty zmieniają się o 1.9x. W powyższej Skodzie 5400->3500 1.5x.
Patrząc więc na oba typy silników z perspektywy faworyzowanych przez
Ciebie KM to diesle są znacznie bardziej dynamiczne (szerszy zakres
zmiany obrotów). Teraz dorzuć turbinę do benzynowego - wtedy okaże się,
że charakterystyka mocy w sensie KM zamieni się w szpilkę :-D Oczywiście
koloryzuję.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-03-25 o 11:18, Cavallino pisze:

>
> Bo wtedy turbina jest najwydajniejsza - a ją najłatwiej wysterować.
> Miałem kiedyś w Delcie Integrale wskaźnik ciśnienia doładowania - łatwo
> to można było zaobserwować jak mocno rosło ciśnienie właśnie w podobnych
> zakresach.

Ok, ale hamownia nie wnika w to co jest pod maską lecz beznamiętnie
mierzy ilość Nm/KM. Auto nie jest napędzane przyrostem sprężania turbiny
lecz sprężaniem jako takim. Przy wyższych obrotach sprężanie nie ginie
przecież.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry