begin Massai

> Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi. Tak na
> oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie te" jak mówił
> Kramer.

No ale co z tego? Wiadomo, że staruszek będzie prowadził pewnie gorzej,
ale to nie znaczy, ze należy mu zabrać prawko póki sobie jakoś radzi.

--
ignorance is bliss

do góry

On Wed, 22 Sep 2010 01:18:47 +0200, Adam Płaszczyca wrote:
>Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):
>> Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym
>> mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba
>> aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie
>> ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać
>> 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.
>
>Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
>drodze. Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

Ale skoro on juz spowodowal wypadek, to znaczy ze kogos spotkal na
swojej drodze. I rownie dobrze mogles to byc Ty.

Chyba ze zaczniemy analizowac i sie okaze ze on tylko pieszych na
przejsciach, a ty nawet do kiosku po papierosy jedziesz fura :-)

J.

do góry

On Wed, 22 Sep 2010 00:29:00 +0200, Cavallino wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ciagle sie nie dowiedzialem jak ci spod Wroclawia jechali, ale
>> zakladajac ze jechali caly czas 8-ka, to widze jeden prosty sposob:
>>
>> Tam droga 2-pasowa przechodzi w 4. Wystarczy jakos slamazarnie czy
>> pechowo wyprzedzac i sie znajdziesz na lewo od barierki srodkowej.
>
>Ok, ale jak można tego nie zauważyć?

Sam moment rozjazdu IMO mozna przegapic, jak tir troche widoku
zasloni.
A pozniej .. moze zauwazyl tylko nie wiedzial co zrobic, moze pomyslal
ze to sie zaraz skonczy, moze jak wczesniej byla barierka po prawej,
tak i tereaz jest po prawiej, wiec dobrze jedzie.
A moze najezdzil sie wczesniej po Slasku czy Wloszech - tam tez tak
jest ze po prawej stronie widac barierke, a za nia inne samochody i
wszytko tu jest prawidlowo.

J.

do góry

W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:

>> A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie"
>> np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu
>> drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.
>
> Uwazaj Tomaszu - wiekszosc z nich jednak jedzie droga, a nie wylatuje z
> niej.

Bo takie naprawdę niebezpieczne sytuacje zdarzają się bardzo rzadko.
Dopiero wymnożone razy sumaryczne miliardy przejeżdżanych rocznie
kilometrów kończą się pięcioma tysiącami zabitych.

Wypadek zdarza się co około 8mln przejechanych kilometrów. Wypadek
śmiertelny co około 80mln.

Większość kierowców przejeździ całe życie, nigdy w życiu nie biorąc
udziału w sytuacji która była naprawdę niebezpieczna dla czyjegoś
zdrowia (pomimo że wrażenie się ma takie że do takiej sytuacji dochodzi
czasem kilka razy dziennie).

I dlatego jeżeli nie stworzy się sztucznie takich sytuacji, to
statystycznemu kierowcy nigdy coś takiego się nie przydarzy.


> Umiejetnosci wyscigowo-rajdowych moze nie maja, ale swiadomie czy
> podswiadomie dostosowuja predkosc do warunkow i koniec koncow z rzadka
> wpadaja w poslizgi.

Bo to jest efekt skali.
zdarzy się co dziesiątemu kierowcy raz na dziesięć lat, wypadek
spowoduje co setny, zabije kogoś co tysięczny. Ale w sumie mamy 5000
zabitych.
I 99.99% procent kierowców którzy twierdzą że ich wypadki nie dotyczą -
którzy ze statystycznego punktu widzenia w zasadzie mają rację.

> Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
> bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Tyle że wraz z tym jak mijają setki tysięcy kilometrów i lata za
kierownicą wrażenie jest takie że margines bezpieczeństwa musi być
jeszcze bardzo duży skoro nic się nie dzieje. No i przyspieszamy.

>> Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość
>> przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji
>> wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na
>> drogach kozaczyć.
>> I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i
>> dlaczego.
>
> Ale duzo da taki trening przy normalnej jezdzie po publicznej drodze,
> czy to jednak bedzie tak ze nawet rajdowca jak warunki na asfalcie
> zaskocza to czesto skonczy w rowie ?

No i to właśnie chodzi.
Intuicja i doświadczenie za kierownicą nie podpowiada np. że trudność
jazdy rośnie z kwadratem prędkości.
Dlatego takie ćwiczenia dużo mogą nauczyć.
Np. tego, że 70km/h to nie jest "troszkę więcej" niż 50km/h.


>>> PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.
>> Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
>> Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych
>> kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez
>> poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
>> Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile
>> zależy od prędkości i tyle.
>
> I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
> i 80 jest za duzo.

Nawet niekoniecznie trudne warunki - normalny suchy asfalt, łuk i
konieczność wykonania nagłego manewru przy jego normalnej, przelotowej
prędkości w takich warunkach.
Kierowca straci panowanie nad kierownicą i wtedy może się zastanowi
dlaczego.
Drugie ćwiczenie przy prędkości trochę niższej i nagle sprawa okaże się
znacznie prostsza.

Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie,
przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie
da rady.

do góry

On Wed, 22 Sep 2010 21:34:44 +0200, Tomasz Pyra wrote:
>W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:
>> Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
>> bezpieczenstwa to niestety nie wiem.
>
>Tyle że wraz z tym jak mijają setki tysięcy kilometrów i lata za
>kierownicą wrażenie jest takie że margines bezpieczeństwa musi być
>jeszcze bardzo duży skoro nic się nie dzieje. No i przyspieszamy.

No ale statystyki mowia ze im starszy tym bezpieczniej jezdzi, wiec
moze to przyspieszanie nie jest bez podstaw :-)

>>[...]
>> I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
>> i 80 jest za duzo.
>
>Nawet niekoniecznie trudne warunki - normalny suchy asfalt, łuk i
>konieczność wykonania nagłego manewru przy jego normalnej, przelotowej
>prędkości w takich warunkach.
>Kierowca straci panowanie nad kierownicą i wtedy może się zastanowi
>dlaczego.
>Drugie ćwiczenie przy prędkości trochę niższej i nagle sprawa okaże się
>znacznie prostsza.
>
>Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie,
>przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie
>da rady.

Hm, ale jaki z tego wniosek - nie przekraczac 70 ? :-)

J.

do góry

W dniu 2010-09-22 20:54, to pisze:
(...)
> Wątpię.

Zawsze możesz sprawdzić na własnej skórze.

>> a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie, brak
>> leczenia np. cukrzycy itd. Wróci do normy to odwiesza. Niestety nie w
>> Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz stos
>> papierów przynieść (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć PESEL.
>
> Nie powiedziałbym, że "niestety". Jestem przeciwny odgórnemu regulowaniu
> każdej bzdury.

To nie jest odgórne regulowanie każdej bzdury, tylko kwalifikacja
stanu zdrowia pacjenta do prowadzenia pojazdów - z korzyścią dla niego
i dla innych uczestników ruchu. W Polsce z tym jest podwójnie źle,
ponieważ wielu lekarzy nie jest w stanie tego poprawnie ocenić
- nie wiem, czy wynika to z zacofania, braku kwalifikacji czy też
zwykłej złośliwości połączonej z próbami wymuszania łapówek.
Paranoją jest np. spokojne zrobienie PJ w Szwajcarii (ze stosownymi
zastrzeżeniami lekarskimi) i brak takiej możliwości w Polsce
(chwilowo mówią o wadach wzroku), ale oczywiście polskie PJ na
podstawie szwajcarskiego/niemieckiego wydać muszą. W tym momencie
pojawia się kolejna paranoja polegająca na tym, że w Polsce nikt
nie chce np. wykonać drogich szkieł kontaktowych ze stosowną gwarancją
(bez gwarancji nie ma sprawy) i w takowe należy się zaopatrywać (ze
stosownymi badaniami) np. w Szwajcarii.

do góry

W dniu 2010-09-22 10:59, Sebastian Kaliszewski pisze:
> J.F. wrote:
>> Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
>> ledwo kierownice trzymaja.
>
> W rezczy samej. Ba, może mieć skutek wręcz odwrotny. Kiedy już opanuje
> samóchod w prostych czynnościach (czyli przejedzie te perę tysięcy) to
> pomyśli "oh, umiem nawet poślizg kontorlowany bo na kusie PJ miałem"

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu kursu.
I najlepiej powtarzane co kilka lat.


>> A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
>> - czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
>> paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
>
> Zależy jaki :)
>
>> IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.
>
> Doświadczony kierowca często może (choć nie zawsze, wielu doświadczonych
> ginie) wyczuć że warunki są nie tego. I często też potrafi w początkowej
> fazie zareagować prawidłowo. Ale kiedy się taka początkowa faza kończy
> pewnie od kierowcy zależy -- z czego dobry fachowiec może się wyratować
> to pytanie do naszych rajdowców (np. Tomka).

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie
jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak
wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy
to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż
prędkość spadnie na tyle że da się już coś z samochodem zrobić.
Bardzo często kończy się to po prostu opuszczeniem trasy i zatrzymaniem
samochodu. Jak się jeszcze ma czym, to potem powrót na trasę i dalsza jazda.

Oczywiście są takie rzeczy jak ratowania, gdzie jeżeli sytuacja jeszcze
rokuje, to kierowca wyczynia jakieś ewolucje które pozwolą poradzić
stracić mniej cennych sekund kosztem większego ryzyka.
Bo jeżeli rezygnuje się z awaryjnego wytracania prędkości i mimo manewru
pójdzie coś nie tak, to dzwon będzie dużo poważniejszy i wtedy już jest
po zawodach.
W sporcie takie ryzyko ma sens, bo pozwala ocalić cenne sekundy. Na
drodze raczej nie ma takiej potrzeby.



>>> PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.
>>
>> I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)
>
> He, he. Miałem okazję zobaczyć w akcji taką "dobrze szkoloną" młodą
> kierowniczkę w Finlandii. Bardzo ładnie przytarła w autobus :)

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
tej nieomylności.
Świadomość, że każdego może nagle przerosnąć sytuacja która wydawała się
prosta do opanowania, temperuje fantazję na drodze.

do góry

Nie wiem dlaczego ten baran co filmował nie próbował jakoś go ostrzec. Ja
bym cały czas trąbił i machał przez otwarte okno, zamiast nagrywać
wystarczyło podając kilometr zorganizowac jakąs blokade dwa kilometry dalej
przez to jebane CB. Ten co nagrywał jest głupim kutasem i tyle

do góry

Użytkownik "to" <t...@a...xyz> napisał w wiadomości
news:4c9a4fc2$0$21004$65785112@news.neostrada.pl...
> begin Cavallino
>
>>> Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.
>>
>> Mają.
>
> Nie mają, misiek może skierować na badania gdy ktoś wywija jakieś dziwne
> akcje.

Post factum.
A tu chodzi o to, aby factum nie było.

do góry

W dniu 2010-09-22 22:12, Tomasz Pyra pisze:
(...)
> Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu kursu.

Wystarczy raz, by kierowca zdał sobie z tego sprawę.

> I najlepiej powtarzane co kilka lat.

Bez sensu - będzie chciał to się pobawi

(...)
> Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
> Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
> tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

No właśnie. Wystarczy raz, a dodatkowe zabawy można wymuszać jak się
pojawi bagaż punktowo/mandatowy.

> Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
> nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
> tej nieomylności.

Tu krytyczny jest zazwyczaj drugi rok jazdy samochodem.

> Świadomość, że każdego może nagle przerosnąć sytuacja która wydawała się
> prosta do opanowania, temperuje fantazję na drodze.

Większość to bardzo szybko łapie - szczególnie w tamtym systemie :)

do góry