Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
<s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

> A co to ma do rzeczy ile kilometrów robi???

Wszystko.
Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a
mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowość w
danej grupie.

>
> Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile
> wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

do góry

Adam Płaszczyca wrote:
> Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):
>
>> Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym
>> mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba
>> aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie
>> ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać
>> 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.
>
> Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
> drodze.

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi
krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na
drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.


> Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

Z punktu widzenia innych uczestników ruchu to bez znaczenia.

Czas w ruchu interesuje osób na przebywających w danym środku transportu
niezależnie od dystansu (czyli np. samego kierowcy, jego zmiennika,
jakiś tam konduktorów itd... no i np. pasażerów jeżdżących w kółko dla
prezyjemności jeżdżenia).

Zwykłych pasażerów interesuje wypadkowość zależna od przejechanego
dystansu (w końcu jadą dokądś)

Innych uczestników ruchu zaś interesuje sama wyoadkowość.


Statystyki te można co najwyżej uszczegółowić np. rozróżniając miejsca
gdzie ruch się odbywa (miasto, trasy podmiejskie, ruch dalekobieżny, itd.)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Powitanko,

> Ja sam co jakiś czas (3-4 lata) robię sobie badania psychotechniczne, żeby
> mieć świadomość czy dobrze widzę, czy dobrze reaguję etc.

No i fajnie, chwala Ci za to. Tez wybralbym sie na takie badania, gdybym
mial czas/kase. Jesli sie zle czuje, to albo jade super ostroznie, albo
nie jade. Robisz badania, masz swiadomosc niebezpieczenstw, to bardzo
dobrze, ale czemu chcesz do tego zmusic innych? Bo jakis dziadek wjechal
pod prad kilkaset km od Ciebie?
Jakis czas temu pewien znajomy w wieku 30 lat, w pelni zdrowia,
wysportowany, dostal wylewu stojac na czerwonym, gdyby jechal, to pewnie
zabilby rodzine, bycmoze nie tylko swoja. Bywa, ale to nie powod, by
kilkanascie mln osob badac na tomografie, czy MNR.
To, ze jak kupilem samochod, to kupilem tez gasnice (nie bylo wtedy
obowiazku), nie znaczy, ze uwazam, ze kazdy musi ja miec. To, ze poza
miastem jezdzilem na swiatlach, nie znaczy, ze popieram ten obowiazek.
To ja mam obowiazek widziec rowniez tego nieoswietlonego. Proste
obliczenia z fizyki klasy 8 przekonuja mnie do uzywania pasow. Az glupio
sie czuje w autobusie, bo nie ma czego zapiac. Ale malo mnie interesuje
czy inni zapinaja (jadacy ze mna musza - sprawdzam). Moge z kims takim
podyskutowac, przekonywac, policzyc z nim przyspieszenia, ale nigdy w
zyciu nie kazac. Poprostu zwyczajnie nie lubie komuny. Bardzo by mnie
ucieszylo uswiadamianie ludzi, akcje darmowych szkolen, pokazy itp., ale
przestanmy ludzi traktowac tak, jakbysmy chcieli im zalozyc kaftan
bezpieczenstwa. Jesli na drodze 3 pasmowej bez przejsc dla pieszych i z
sygnalizacja na wszystkich nielicznych skrzyzowaniach stoi ograniczenie
do 50, wszyscy jada 80-100 i nie ma tam wiecej wypadkow niz srednia dla
tego terenu, to nie nalezy stawiac tam fotoradaru, tylko podwyzszyc
ograniczenie. Ty bys penie chcial tam FR i jeszcze polujace "kino
objazdowe", ja uwazam, ze ludziom nalezy sie troche zaufania do ich
doswiadczenia. Wariatow niezaleznie od calego aparatu represji sie nie
wyeliminuje calkowicie. Niestety, mimo wielu srodkow ostroznosci, czasem
trzeba westchnac do sw. Krzysztofa by poprowadzil omijajac w/w;-)


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******

do góry

Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
> (...)
> > > Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał
> > > tezy, że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> > > i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.
> >
> > Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
> > danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.
>
> Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.
>
> > Ale to już jest gdybanie.
>
> Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
> aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego
> ryzyka'.
>
> > Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
> > sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy
> > na to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
> > STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?
>
> Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
> błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
> mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

Żeby badać zależność statystyczną, trzeba najpierw postawić hipotezę
tłumaczącą związek, podeprzeć ją konkretami, wynikami badań samych
elementów hipotezy, potem odpowiednio dobrać liczbowe dane porównywane,
i dopiero na koniec liczyć.

Przykładowo: stawiasz np tezę że grupa kierowców 18-24 lata powoduje
dużo wypadków bo jest niedojrzała emocjonalnie i ma tendecję do
ryzykownej jazdy.
Na wstępie wypadałoby podeprzeć się wynikami badań że ta grupa
RZECZYWIŚCIE jest niedojrzała emocjonalnie i że rzeczywiście ta
niedojrzałość powoduje tendencję do ryzykownej jazdy.

Potem wypadałoby wskazać uczciwie jakieś czynniki wpływające na
zwiększone/zmniejszone ryzyko wypadku, np. że młodzi kierowcy mają
lepszy refleks i to ogranicza wpływ tej brawurowej jazdy na wypadkowość.

Przeanalizować związki pomiędzy tymi czynnikami. Uwzglednić wpływ
uczenia się kierowców (po pierwszym wypadku wielu już tak nie
chojrakuje).

Potem zebrać dane o liczbie rzeczywiście siadających za kółkiem w danej
grupie i porównać z liczbą wypadków które powodują. Najlepiej takimi
które są spowodowane brawurą (jeśli chcemy twierdzić że wypadkowość
wynika z brawury), a nie np. brakiem doświadczenia i umiejętności.
Dzwon na oblodzonej drodze nie zawsze jest spowodowany brawurą.

I dopiero przedstawiać wyliczenia.

Wyobraź sobie hipotetycznie że np. w grupie 18-24 odsetek jeżdżących w
stosunku do populacji jest dwa razy większy niż w przypadku grupy 25-39.
W takiej sytuacji wskaźnik wypadki do populacji bez tej informacji o
odsetku rzeczywistych kierowców nic nam nie powie.

A o tym odsetku kierowców to sobie gdybamy.
Wydaje się że jest mniejszy niż w starszych grupach, ale kto wie, kto
wie.
Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

>
> > Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują
> > korelację, ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.
>
> Jw.
>
> > W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie
> > jest przypadkowa,
>
> Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
> twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
czynników owszem.

Mała propozycja do uwzglednienia:
młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
względem bezpieczeństwa aktywnego.
Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

W trudnej sytuacji starszy kierowca o ciut niższych umiejętnościach
wyjdzie bez wypadku, bo mu pomogą systemy. Młodszy w swoim
stuningowanym golfie trójce będzie miał ABS, i to wszystko. I mimo że
może mieć umiejętności trochę większe - przydzwoni.

To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2010-09-22 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)
> Coś ci się wydaje,.Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś
> na temet tego co napisałem.

Wygląda na to, że najpierw musiałbyś to zrobić sam.

do góry

J.F. wrote:
> Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
> ledwo kierownice trzymaja.

W rezczy samej. Ba, może mieć skutek wręcz odwrotny. Kiedy już opanuje
samóchod w prostych czynnościach (czyli przejedzie te perę tysięcy) to
pomyśli "oh, umiem nawet poślizg kontorlowany bo na kusie PJ miałem"


> A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
> - czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
> paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.

Zależy jaki :)

> IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Doświadczony kierowca często może (choć nie zawsze, wielu doświadczonych
ginie) wyczuć że warunki są nie tego. I często też potrafi w początkowej
fazie zareagować prawidłowo. Ale kiedy się taka początkowa faza kończy
pewnie od kierowcy zależy -- z czego dobry fachowiec może się wyratować
to pytanie do naszych rajdowców (np. Tomka).

>
>> Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
>> natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
>> jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)
>
> Nie przecenial byl. zabic sie mozna i w maluchu.
>
>> PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.
>
> I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

He, he. Miałem okazję zobaczyć w akcji taką "dobrze szkoloną" młodą
kierowniczkę w Finlandii. Bardzo ładnie przytarła w autobus :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Filip KK wrote:
> W dniu 2010-09-20 14:43, Cavallino pisze:
>
>> Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
>> prowadzić samochody bez badań corocznych.
>> Taki klient może już nie widzieć i nie kojarzyć nic, o refleksie nie
>> wspominając.
>
> Nie tyle co nie widzieć i nie kojarzyć. Ale problemem jest nagminny brak
> znajomości przepisów ruchu drogowego. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego
> ludzie nagminnie nawracają na wysepkach przy lewej stronie. Przecież
> mamy prawostronny ruch! Stara szkoła uczyła, że nawraca się przy lewej
> krawędzi, ale kurna te przepisy zmieniły się już kupę lat temu!!!

Że co???

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On 21 Wrz, 22:27, Artur Maśląg <f...@p...com> wrote:
> http://kontakt24.tvn.pl/temat,jeszcze-raz-pod-prad,2
4703.html?token=5...
>
> Przypadek, czy jednak coś jest nie tak z oznakowaniem itd.?

Też trafiłem w tym miejscu na kierowcę jadącego pod prąd.
Prawdopodobnie wjechał on na "siódemkę" tędy:
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Nowy+Dw%F3r+Maz
owiecki,+&Submit=Szukaj&long=20.6933354&lat=52.41410
8&type=3&scale=1&svActive=false

Gapiostwo albo jazda na pamięć ("panie, 20 lat temu można było tu
skręcać w lewo").

"Mojego" zawodnika zatrzymała ITD jadąca równolegle po drugiej stronie
barierki

--
Gom

do góry

W dniu 2010-09-22 10:53, Massai pisze:
(Ciach by nie przedłużać - zresztą zasadniczo zgadzam się z tym co
napisałeś)
> Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

To nie jest 'wydaje się' - stosowne analizy zostały już przeprowadzone
i to nie przeze mnie. Analizy mówiące nie tylko o skutkach, ale
i o przyczynach takich statystyk. Naukowo przeprowadzone i to nie
tylko w Polsce. Przecież ja się nie opierałem tylko na podstawie
przytoczonych statystyk ze strony Policji.

> Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
> czynników owszem.

Tego akurat nikt nie neguje (no, przynajmniej ja).

> Mała propozycja do uwzglednienia:
> młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
> nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
> względem bezpieczeństwa aktywnego.
> Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
> skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

Polimeryzowałbym z wpływem tego czynnika, szczególnie że podobnie
wygląda sytuacja w innych krajach na przestrzeni lat. Wyniki badań
mówią, ze przyczyny są bardziej natury psychicznej, braku
doświadczenia itd.. To się nakłada i mamy efekty.

> To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
> dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
> czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

Władza dostrzegła coś innego (i tak naprawdę to raczej nie władza), że
samochody powinny się zachowywać względnie podobnie i przewidywalnie
niezależnie od tego kto je prowadzi (a ludzie popełniają błędy).
To jest oczywiście wersja bardziej oficjalna - wersje ekonomiczne
pomijam. Problem w tym, że np. szwedzkie badania prowadzone przez całe
lata pokazują, że wprowadzanie nowych systemów bezpieczeństwa tak
naprawdę powoduje coraz większe 'rozbestwienie' kierowców i pozwala
na jazdę na krawędzi, co prowadzi do kolejnych inwestycji w
bezpieczeństwo i tak w kółko.

do góry

Cavallino wrote:
> Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
> <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:
>
>> A co to ma do rzeczy ile kilometrów robi???
>
> Wszystko.

Bo?

> Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do
> Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska
> wypadkowość w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę
liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam.
Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie
8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na
drogach jest obojętne. Oczywiście, że ten co jeździ 8h jest lepszym
kierowcą, ale to, że narażenie innych uczestników na błędy z jego strony
jest wielokrotnie bardziej długotrwałe czasowo, sumarycznie się bilansuje.

Co innego wsiadać z takim jako pasażer -- wtedy oczywiście liczy się
wypadkowość w stosunku do przejechanego dystansu.

>
>>
>> Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile
>> wypadków spowodował.
>
> Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry