W dniu 2010-02-20 17:23, Lemoniada pisze:
> Prawo autorskie ma za zadanie chronić zarówno autorów jak i odbiorców.

A dlaczego odbiorców? Skoro coś stworzyłem, ma chronić moją własność, bo
to ja stworzyłem. Jak zbudowałem krzesło i chce je sobie postawić w
domu, to to moja sprawa.

> Aktualnie prawo idzie niestety w stronę ochrony jedynie dystrybutorów
> (nawet nie autorów). Imo znacznie lepiej byłoby gdyby dopuszczono
> nieskrępowaną wymianę na zasadach non-profit. Efektem byłoby być może
> lekkie obniżenie zysków wytwórni, ale ich pozycja na rynku jest taka,
> że ich interesów nie trzeba spcjalnie chronić,


No właśnie. Patrzysz na obecny stan dzięki prawu. Przed 199cośtam w
Polsce nie było PA i co? Wytwórnie może i żyły, ale z wytwarzania
pirackich nagrań, a autorzy nie mieli nic.


> uniknęłoby się kreowania przestępców - skoro mamy demokrację i znaczna
> grupa ludzi uważa, że dzielenie się utworami ze znajomymi jest ok, to
> czemu od kilku lat się tą możliwość powoli odbiera?

Bo to szkodzi właścicielom. Spora grupa ludzi uważa, że przywłaszczanie
sobie cudzej własności jest OK. Niedaleko mnie np. co jakiś czas są
organizowane napady na pociągi z węglem. Napisałbyś, że skoro mamy
demokrację i skoro grupa ludzi uważa, że dzielenie się węglem jest OK,
to czemu sokiści robią na nich naloty?

> (Zbyt ostre regulacje rynku są złe, ale brak regulacji to rządy
> karteli i monopoli, które w żaden sposób nie są korzystne dla
> klientów. A ja nie chcę, żeby jedyne dostępne utwory to były takie za
> które płacę 5zł za utwór, potem 10gr za odtworzenie i 0.5 gr za pauzę.

No to wymusisz to nogami. Nie kupisz. Ale moje prawo sprzedawać tak, jak
chcę.

> Tak samo jak nie chcę samochodów, które ze mnie, pieszego, robią
> jajecznicę w przypadku kolizji,

No. Ale tu nie ty wybierasz.

> * jeżeli jedna płyta kosztuje 40zł to żeby mieć dyskografię jednego
> artysty musisz wydać ~400zł.

A musisz mieć całą dyskografię? a musisz ją kupować naraz?

Więc kupisz może 1...2 płyty a resztę
> ściągniesz z sieci albo się obejdziesz smakiem. A skoro sciągniesz z
> sieci to po co tą jedną...2 kupować?

No właśnie. Dlatego nie można liczyć na dobre serce.

> Natomiast, gdy płytę możesz kupić
> za 10..15 zł zaczyna to nabierać znacznie więcej sensu


Wiesz, widziałem pytania o warezowe wersje programów kosztujących 15zł.
Ludzi nic nie zniechęci przed kradzieżą, a argument, że tanie ma większy
sens, jest taki sobie. Owszem, są rzeczy tanie (ja sporo moich płyt
kupiłem właśnie za 10..15zł) i drogie. I skoro ktoś chce sprzedawać
Limuzynę za 500 000zł, to mu nie wyliczaj, że produkcja go kosztuje 100
000zł i że zawyża, tylko zaakceptuj, że to jego prawo i kup sobie
nie-limuzynę za 50 000 i się ciesz.

> PS
> Jak pokazuje historia kilku zespołów (np radiohead) na umieszczonym za
> "co łaska" albumie da się sporo zarobić.


No właśnie. Kilku. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Michał
Wiśniewski też kiedyś takie teorie roztaczał, że płyta powinna kosztować
5zł (jedną nawet za tyle wydał). Tylko, że wtedy żył pięknie na fali
popularności, na fali bycia w reality szoł itepe. A teraz czytałem, że
chłopak bankrutuje.

nasz szkolny zespół wydał ostatnio płytę. Zrobili ściepę na
profesjonalne (oczywiście na ich miarę) studio nagrań, z profesjonalnym
(jw.) montażem i operatorami i wydali płytę. Mówisz, że zarobią tyle na
koncertach z okazji zakończenia roku szkolnego, że im się zwróci? Czy
też może jednak muszą sprzedać te 100 egzemplarzy wśród uczniów?

King też miał kiedyś takie schizy, żeby dać książkę w sieci za cołaskę.
I szyba dość szybko się wycofał. Nie wiem co to jest radiohead, ale
nazwa wydaje mi się znana, więc pewnie od lat mają fanów i zarobili
dość, więc przy tej skali mogą sobie pozwolić na dowolne datki.

Zresztą spójrz na OpenSource. Pewnie... taki Apaczi czy inkszy Wielki
Fundacyj pewnie jakoś żyje z datków, ale sprawdzałeś jakie dochody mają
małe projekty OS?

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w sobota, 20
lutego 2010 18:50:

> W dniu 2010-02-20 17:23, Lemoniada pisze:
>> Prawo autorskie ma za zadanie chronić zarówno autorów jak i
>> odbiorców.
>
> A dlaczego odbiorców? Skoro coś stworzyłem, ma chronić moją
> własność, bo to ja stworzyłem. Jak zbudowałem krzesło i chce je
> sobie postawić w domu, to to moja sprawa.

Choćby dlatego, że zrobienie drugiego, takiego samego krzesła, będzie
Cię kosztować mniej więcej tyle samo czasu, energii i materiału, co
zrobienie pierwszego. (disclaimer: pomijam oszczędności związane z
nabraniem wprawy, możliwością kupienia materiału od razu na dwa
krzesła, projektem itp). Natomiast zwielokrotnienie utworu jest
realizowane praktycznie za darmo - a w każdym razie koszt
zwielokrotnienia jest znikomy w porównaniu z kosztem wytworzenia
pierwszego egzemplarza. Dlatego pomiędzy tymi przypadkami nie ma
pełnej analogii.

>> Aktualnie prawo idzie niestety w stronę ochrony jedynie
>> dystrybutorów (nawet nie autorów). Imo znacznie lepiej byłoby gdyby
>> dopuszczono nieskrępowaną wymianę na zasadach non-profit. Efektem
>> byłoby być może lekkie obniżenie zysków wytwórni, ale ich pozycja
>> na rynku jest taka, że ich interesów nie trzeba spcjalnie chronić,
>
> No właśnie. Patrzysz na obecny stan dzięki prawu. Przed 199cośtam w
> Polsce nie było PA i co?

Przepraszam - ale kto Ci takich bzdur nagadał?

Pierwszą w Polsce ustawę regulującą kwestie prawno-autorskie
uchwalono w 1926 r. Były potem nowelizacje i nowe ustawy, ale OD 1926
R. NIE BYŁO TAKIEGO MOMENTU, ŻEBY W POLSCE NIE OBOWIĄZYWAŁO PRAWO
AUTORSKIE! Mogło ono być z różną efektywnością egzekwowane i mogło
obejmować różny zakres tematyczny (np. dopiero ustawa z 1994 r.
objęła ochroną prawno-autorską programy komputerowe), ale prawo
autorskie jako takie było.

Nota bene - sprawdzenie tego faktu zajęło mi ~3 minuty.

> Wytwórnie może i żyły, ale z wytwarzania pirackich nagrań, a
> autorzy nie mieli nic.

Totalna bujda.

> No to wymusisz to nogami. Nie kupisz. Ale moje prawo sprzedawać tak,
> jak chcę.

A moje prawo skrzyknąć się z innymi i zagłosować na taką partię,
która poluzuje prawo autorskie tak, żebyś nie zarobił nic. A prawem
wytwórni jest przekupić posłów, żeby prawo zaostrzyli - tak, żeby
kaska cykała jak tylko ktoś pomyśli o tym, że mógłby czegoś
posłuchać. Czysta demokracja. :)

>> Jak pokazuje historia kilku zespołów (np radiohead) na umieszczonym
>> za "co łaska" albumie da się sporo zarobić.
>
> No właśnie. Kilku. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Michał
> Wiśniewski też kiedyś takie teorie roztaczał, że płyta powinna
> kosztować 5zł (jedną nawet za tyle wydał). Tylko, że wtedy żył
> pięknie na fali popularności, na fali bycia w reality szoł itepe. A
> teraz czytałem, że chłopak bankrutuje.

Jeśli nawet, to nie z powodu piractwa, tylko braku właciwego
zarządzania pieniędzmi. Jak szastał, kiedy je miał - to teraz nie ma.
Proste.

> nasz szkolny zespół wydał ostatnio płytę.

A tak swoją szosą, to czego Ty właściwie uczysz? Mam nadzieję, że
niczego choć trochę związanego z prawem.

> Zrobili ściepę na
> profesjonalne (oczywiście na ich miarę) studio nagrań, z
> profesjonalnym (jw.) montażem i operatorami i wydali płytę. Mówisz,
> że zarobią tyle na koncertach z okazji zakończenia roku szkolnego,
> że im się zwróci? Czy też może jednak muszą sprzedać te 100
> egzemplarzy wśród uczniów?

Każdy by tak chciał, żeby za sam fakt ruszenia czterech liter
dostawać pieniądze. Ale w realu nie każda działalność jest dochodowa.
Taka np. szkoła - przynajmniej prowadzona w tej formie, co obecnie -
to są same straty.

A swoją drogą, to czego Ty ich w tej szkole uczysz, że potrzebują
armaty w postaci prawa autorskiego, żeby sprzedać 100 egzemplarzy
płyty wśród kolegów? Jeżeli wśród kręgu znajomych nie działają
skutecznie więzy społeczne, to żadne prawo tu nie pomoże.


--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze wszystkimi
kolejnymi literami.

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w sobota, 20
lutego 2010 17:39:

>>>> Ale Przemuś - jako wzorowy lewicowy aktywista popierający
>>>> wielkie
>>>> korporacje przeciwko ich klientom
>>>
>>> Coś namieszałeś.
>>
>> A konkretnie?
>
> A konkretnie to wszystko:
>
> a) nie jestem wzorowym
> b) nie jestem lewicowym

A kto pisał, że jest "socjalistą z przekonania"? Święty Mikołaj?

> c) nie jestem aktywistą

No, to się zachowujesz, jak aktywista.

> d) nie popieram wielkich korporacji
> e) nie popieram przeciwko klientom

Tylko Ci się tak wydaje.

> Jedyne co robię, to popieram prawo do własności intelektualnej. U
> dowolnej osoby, w tym również dużej korporacji, ale także szaraczka.

I tu właśnie leży pies pochowany.

Restrykcyjność "prawa do własności intelektualnej" - autorskiego, czy
patentowego - z natury rzeczy sprzyja korporacjom, bo "szaraczki" na
jego nieistnieniu niewiele by straciły. Przytoczyłeś przykład
szkolnej kapeli. Czy gdyby chłopaki nagrali świetną płytę, której
piracka kopia rozeszłaby się w 100 mln egzemplarzy w Chinach - to by
coś stracili? Otóż dokładnie NIC - bo jako szaraczki nigdy w życiu by
nie wytłoczyli tych 100 mln egzemplarzy i nie pojechaliby do Chin
nimi handlować. Ich rynkiem docelowym jest szkoła, może osiedle czy
rodzinne miasto. Ale nie Chiny. Natomiast wytwórnia płytowa
działająca w skali globalnej, która mogłaby sfinansować produkcję,
marketing i sprzedaż - mogłaby rzeczywiście stracić (o ile już coś
zainwestowała... bo jeżeli nie miała zamiaru sprzedawać tej
konkretnej płyty na tym konkretnym rynku, to jej "straty" mają wymiar
jedynie propagandowy). Ale taka wytwórnia nie jest "szaraczkiem".

To samo dotyczy DRM-u - a ściślej ograniczeń wymuszanych przez DRM.
Żaden "szaraczek", jakby nie był przekonany o słuszności swoich
racji, nie będzie stosował restrykcyjnej polityki licencyjnej do
swojego oprogramowania lub nagrania, bo go nie będzie stać na to,
żeby jego jedynych kilkunastu czy kilkudziesięciu klientów się na
niego obraziło. Natomiast wytwórnia, którą stać kampanie mające
wmówić motłochowi, że DRM jest dla nich dobry, na wynajęcie
prawników i pokazowe procesy - i na olanie niezadowolonych - może na
tym skorzystać.

Tak więc rzekoma neutralność prawa autorskiego jest w rzeczywistości
FIKCJĄ. A popieranie restrykcyjnej polityki w tym obszarze i
restrykcyjnych narzędzi - jak ładnie by nie brzmiało w teorii i na
papierze - w realnym świecie sprowadza się do popierania dużych
korporacji przeciwko szaraczkom.


PS. Prawo autorskie, to bardzo niedawny wymysł. Ludzkość się bez niego
obywała przez prawie cały czas swojego istnienia. Co więcej -
oryginały większości najwybitniejszych i najważniejszych utworów w
historii sztuki nigdy nie były chronione prawem autorskim. A więc to
nieprawda, że bez tego się nie da. Da się.


--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

W dniu 2010-02-20 22:09, Jan Stożek pisze:
> Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w sobota, 20
> lutego 2010 17:39:
>>>>> Ale Przemuś - jako wzorowy lewicowy aktywista popierający
>>>>> wielkie
>>>>> korporacje przeciwko ich klientom
>>>> Coś namieszałeś.
>>> A konkretnie?
>>
>> A konkretnie to wszystko:
>>
>> a) nie jestem wzorowym
>> b) nie jestem lewicowym
> A kto pisał, że jest "socjalistą z przekonania"? Święty Mikołaj?

Ale nie wzorowym to raz.
I jeśli tak rozumiesz lewicę, to OK. Bo lewica w Polsce się kojarzy z
SLDami czy innymi zwolennikami zabijania ludzi. A ja jestem po prostu
zwolennikiem sprawiedliwości i miłości.

>> c) nie jestem aktywistą
> No, to się zachowujesz, jak aktywista.

Złudzenie apteczne.

> Restrykcyjność "prawa do własności intelektualnej" - autorskiego, czy
> patentowego - z natury rzeczy sprzyja korporacjom,


Owszem, ma sprzyjać. Wszystkim równo.

> bo "szaraczki" na
> jego nieistnieniu niewiele by straciły. Przytoczyłeś przykład
> szkolnej kapeli. Czy gdyby chłopaki nagrali świetną płytę, której
> piracka kopia rozeszłaby się w 100 mln egzemplarzy w Chinach - to by
> coś stracili? Otóż dokładnie NIC - bo jako szaraczki nigdy w życiu by
> nie wytłoczyli tych 100 mln egzemplarzy i nie pojechaliby do Chin
> nimi handlować.

Ale w Chinach ich nie spiracą, tylko w lokalnej szkole i na osiedlu jak
mówisz. Dlatego jestem za ochroną w dowolnej sferze. Więc szaraczki
tracą inaczej niż korporacje. owszem. I jedni i drudzy powinni być
chronieni przed piratami.

> bo jeżeli nie miała zamiaru sprzedawać tej
> konkretnej płyty na tym konkretnym rynku, to jej "straty" mają wymiar
> jedynie propagandowy).


Owszem. Idealny świat mógłby tak funkcjonować. Tylko jak to zbadać?
Gdzie jest granica? W szkole ochrona, poza nią nie, bo już tam by nie
wydali? A może by wydali? Sprzeda się w szkole, to zainwestują w dalsze
rynki? No to ok. W Zabrzu chronimy, a w Gliwicach nie? A skąd wiesz, jak
to się rozrośnie? przecie znane zespoły nie rodziły się od razu znane.
naśmiewasz się z naszego szkolnego zespołu, że jego rynkiem jest osiedle
i nic więcej, a znasz taki zespół jak T.Love i takiego artystę jak
Muniek Staszczyk? No więc właśnie. Dokładnie tak zaczynał. Jak zresztą
wielu innych.

> To samo dotyczy DRM-u - a ściślej ograniczeń wymuszanych przez DRM.
> Żaden "szaraczek", jakby nie był przekonany o słuszności swoich
> racji, nie będzie stosował restrykcyjnej polityki licencyjnej do
> swojego oprogramowania lub nagrania, bo go nie będzie stać na to,
> żeby jego jedynych kilkunastu czy kilkudziesięciu klientów się na
> niego obraziło.

No pacz pan. A jednak. Coś koło 12 lat temu współpracowałem przez pewien
czasz z Rafałem Płatkiem autorem znanego Pajączka. A zaczęło się od
tego, że Rafał wydał wtedy pierwszą wersję Pajączka, wchodził na rynek,
a ja zdecydowałem się to kupić. Niestety zabezpieczenie przed piractwem
powodowało, że program u mnie popełniał samobójstwo. Zgłosiłem błąd,
gość poprawił i jakoś nie obraziłem się na niego, bo wiedziałem, że te
zabezpieczenia są konieczne. Do dzisiaj Rafał jest małym szaraczkiem, a
wtedy był wręcz Nikomu Nie Znanym Studentem. Prawo go niby chroniło, ale
małość powodowała, że faktycznie nie mógł wytaczać armat restrykcji,
mógł stosować zabezpieczenia ala DRM. I stosował.


> Tak więc rzekoma neutralność prawa autorskiego jest w rzeczywistości
> FIKCJĄ.


Jak większości praw. Około 2 lata temu prowadziłem walkę z sąsiadem
kradnącym prąd. Zupełnie bez powodzenia. Ani WatemSrał ani Policja nie
chciały się tym zająć. Dopiero wyższa instancja gościa odwołała.

ogólnie na egzekwowanie prawa mogą sobie pozwolić tylko odpowiednio
silni. Tylko prawo powinno MZ dawać choć możliwość działania inną niż
prawo dżungli.


> PS. Prawo autorskie, to bardzo niedawny wymysł. Ludzkość się bez niego
> obywała przez prawie cały czas swojego istnienia. Co więcej -
> oryginały większości najwybitniejszych i najważniejszych utworów w
> historii sztuki nigdy nie były chronione prawem autorskim. A więc to
> nieprawda, że bez tego się nie da. Da się.

Bo były innego rodzaju utwory. A do tego artyści głównie umierali z
głodu, chyba że mieli okazję znaleźć bogatego mecenasa. DRMu nie stosuje
się do chronienia wiersza, tylko filmu. A filmów w czasach sprzed PA
jakby mało się zachowało, żeby móc orzekać.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w sobota, 20
lutego 2010 22:27:

>>> b) nie jestem lewicowym
>> A kto pisał, że jest "socjalistą z przekonania"? Święty
>> Mikołaj?
>
> Ale nie wzorowym to raz.
> I jeśli tak rozumiesz lewicę, to OK. Bo lewica w Polsce się kojarzy
> z SLDami czy innymi zwolennikami zabijania ludzi. A ja jestem po
> prostu zwolennikiem sprawiedliwości i miłości.

Immanentną konsekwencją równania ludzi jest konieczność skrócenia
niektórych o głowę.

>> Restrykcyjność "prawa do własności intelektualnej" -
>> autorskiego, czy
>> patentowego - z natury rzeczy sprzyja korporacjom,
>
> Owszem, ma sprzyjać. Wszystkim równo.

Złudzenie apteczne.

> Ale w Chinach ich nie spiracą, tylko w lokalnej szkole i na osiedlu
> jak mówisz.

Jak będą chcieli spiracić, to i tak spiracą - i żaden DRM im nie
pomoże. Co najwyżej koledzy będą się wkurzać, że na wieży płyta
działa, a np. MP3 do odtwarzacza ciężko zrobić.

> I jedni i drudzy powinni być chronieni przed piratami.

Pytanie - co to znaczy "pirat". Bo np. prawo autorskie regularnie
wydłuża okres ochrony dzieła. W ustawie 1926 było to bodaj 25 lat po
śmierci twórcy, potem 50, a teraz bodaj 75. Sam widzisz, że zakres
ochrony nie jest obszarem "fundamentalnym", tylko "uznaniowym". Czyli
wydając np. Potop w latach 30 nie było się piratem, a wydając
powiedzmy - Tuwima dzisiaj się jest.

> naśmiewasz się z naszego szkolnego zespołu, że jego
> rynkiem jest osiedle i nic więcej,

Nie naśmiewam się z zespołu, tylko z zadęcia, z którym do niego
podchodzisz.

> a znasz taki zespół jak T.Love i
> takiego artystę jak Muniek Staszczyk? No więc właśnie. Dokładnie tak
> zaczynał. Jak zresztą wielu innych.

Wszyscy tak zaczynali (choć może niekoniecznie w szkole) z wyjątkiem
projektów w rodzaju Spice Girls zakładanych przez firmy producenckie.

> Niestety zabezpieczenie przed piractwem powodowało, że program u
> mnie popełniał samobójstwo.

No właśnie.

>> PS. Prawo autorskie, to bardzo niedawny wymysł. Ludzkość się bez
>> niego obywała przez prawie cały czas swojego istnienia. Co więcej -
>> oryginały większości najwybitniejszych i najważniejszych utworów w
>> historii sztuki nigdy nie były chronione prawem autorskim. A więc
>> to nieprawda, że bez tego się nie da. Da się.
>
> Bo były innego rodzaju utwory.

Tak. Lepsze.

> A do tego artyści głównie umierali z głodu,

Nie częściej, niż większość ówczesnej populacji. Za to nie zadzierali
nosa, że oni są Artyści przez duże A, tylko robili swoje. Do tej pory
zresztą w wielu językach "artist" oznacza zarówno artystę, jak i
rzemieślnika.

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> writes:

>> To kwestia oplacalnosci, plytka 4.7 GB za
>> < 1 zl jest po prostu bardziej oplacalna.
>
> Nie rozumiem tej opłacalności. Inwestujesz w to, żeby opracować
> rozwiązanie. Przy skali świata nie powinno być problemem złożyć się na
> sprzęt i płytki dla inżyniera.

Gdyby ow "inzynier" tak dla sportu chcial sobie to po prostu zlamac, to
dawno by kupil naped, plytki czy co tam jeszcze trzeba, tak jak kupuje
sie np. komputery itd. To nie jest problem. Ale to tak zwykle nie
dziala.

W rzeczywistosci takie rzeczy ludzie robia wtedy, gdy tego potrzebuja.
Drogi sprzet, drogie plytki (-R, np. do zastosowan innych niz
"filmowe"), drogie filmy w sklepie (specjalnie spojrzalem, wszystkie
ok. 120 zl w supermarkecie, minimalna ilosc), to po co sobie glowe
zawracac.
Gdy to bedzie technologia powszechna, to bedzie to inaczej wygladac.

> ,,Gdyby dało się zrobić silnik na benzynę, to czemu Faraon go nie
> miał?'' Wiadomo, że się pracuje nad udoskonaleniami cały czas. Ktoś
> wykorzystujący szyfr Cezara może mówić, że nie istnieją szyfry nie do
> złamania. A jednak takie opracowano i wykorzystuje się je dzisiaj
> powszechnie.

Przyjrzyj sie rozwojowi kryptografii w ciagu ostatnich np. 100 lat -
algorytmy sprzed 20 lat sa tu calkowicie wystarczajace. Tylko trzeba moc
je zastosowac.

Reszta, no comments.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2010-02-21 00:10, Jan Stożek pisze:
> Immanentną konsekwencją równania ludzi jest konieczność skrócenia
> niektórych o głowę.


Ale ja nie chcę ich równać. Ty chcesz. Ja mówię ,,dzielenie jest fajne,
dzielmy się swoimi wytworami''. Ty mówisz ,,dzielenie jest fajne,
zabierzmy tym, co się nie chcą dzielić''.

>> Niestety zabezpieczenie przed piractwem powodowało, że program u
>> mnie popełniał samobójstwo.
> No właśnie.

Co właśnie? Byłem legalny, zgłosiłem problem, dostałem poprawkę i już.

>>> PS. Prawo autorskie, to bardzo niedawny wymysł. Ludzkość się bez
>>> niego obywała przez prawie cały czas swojego istnienia. Co więcej -
>>> oryginały większości najwybitniejszych i najważniejszych utworów w
>>> historii sztuki nigdy nie były chronione prawem autorskim. A więc
>>> to nieprawda, że bez tego się nie da. Da się.
>> Bo były innego rodzaju utwory.
> Tak. Lepsze.

To po co chcesz korzystać z tych gorszych? Korzystaj nadal z tych lepszych.

>> A do tego artyści głównie umierali z głodu,
> Nie częściej, niż większość ówczesnej populacji. Za to nie zadzierali
> nosa, że oni są Artyści przez duże A, tylko robili swoje.


Czyli jak chcę za swoją pracę kasę to już zadzieram nosa... Ciekawe, bo
to ty w innym liście cytowałeś Mt 10,10


> Do tej pory
> zresztą w wielu językach "artist" oznacza zarówno artystę, jak i
> rzemieślnika.


I rzemieślnikowi się należy wg mnie wynagrodzenie za jego pracę.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w niedziela, 21
lutego 2010 02:08:

> W dniu 2010-02-21 00:10, Jan Stożek pisze:
>> Immanentną konsekwencją równania ludzi jest konieczność
>> skrócenia
>> niektórych o głowę.
>
> Ale ja nie chcę ich równać.

To co z Ciebie za socjalista? Przecież równe prawa, równe żołądki i
równy dostęp do różnych rzeczy to są właśnie hasła socjalistyczne.

> Ty chcesz. Ja mówię ,,dzielenie jest
> fajne, dzielmy się swoimi wytworami''. Ty mówisz ,,dzielenie jest
> fajne, zabierzmy tym, co się nie chcą dzielić''.

Znowu mi imputujesz. Ja mówię, że właściwą platformą do regulowania
co wolno, a czego nie jest prawo - a nie widzimisię producenta.
Jeszcze pół biedy na rynku rozproszonym; jak mi się nie podoba
jedzenie albo obsługa w lokalu, to idę do innego. Jak mi się nie
podoba krzesło, to kupuję inne. Wtedy w gruncie rzeczy państwo nawet
nie powinno mieć za wiele do gadania, bo rynek sam najlepiej wszystko
wyreguluje.

Niestety, zarówno rynek oprogramowania jak i rozrywki jest
straszliwie zmonopolizowany. Jeżeli podoba mi się - dajmy na to -
Budka Suflera, to jestem skazany na warunki, jakie narzuca
EMI/Pomaton - zarówno w sensie ceny, jak i warunków licencyjnych. Jak
mi nie odpowiadają, to nie mogę pójść kupić takiej samej płyty z
jakiejś innej wytwórni, bo Budka ma wyłączny kontrakt z EMI. Co
najwyżej mogę poszukać innego sklepu, ale to wpływa tylko w drobny
sposób na cenę - a nie na obecność lub nieobecność DRM-ów czy jakichś
szczególnych warunków licencyjnych. W takiej sytuacji mechanizmy
rynkowe nie działają. Z filmami jest jeszcze gorzej. Z
oprogramowaniem też. Jeżeli nie podoba mi się polityka np.
Microsoftu, to nie mogę kupić jakichś innych, funkcjonalnie
równoważnych Windowsów innego producenta. Albo wybieram inny system -
odcinając się tym samym od aplikacji, które na nim nie będą działać -
albo muszę się zgodzić na warunki narzucone mi jednostronnie przez
producenta. A w takich warunkach nie ma mowy o "godziwym zarobku"
czy "godziwej marży", tylko o premii monopolistycznej i pazerności.

W tej sytuacji "piractwo" - zarówno to legalne, czyli w ramach
dozwolonego użytku, jak i przede wszystkim nielegalne, czyli wymiana
plików przez Internet - pełni zastępczo rolę konkurencji rynkowej.
Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że jest niezbędne.

Zwracam też uwagę, że kwestia praw autorskich i własności
intelektualnej jest tematem całkowicie sztucznym - w przeciwieństwie
do prawa własności, które jest naturalne. Zgadzam się, że w sytuacji,
gdy dzieła tworzy się dla mas, a nie dla mecenasa, prawa autora
powinny być chronione w pewien szczególny sposób, ale obecnie zarówno
prawo autorskie jak i patentowe (przynajmniej w USA) stają się swoją
własną karykaturą. A właściwy autor jest OSTATNIĄ osobą do
zaspokojenia, bo przed nim są łańcuszki posiadaczy rozmaitych praw.

Odnośnie rzekomych korzyści z DRM: nie wiem, czy ktokolwiek robił
takie badania. Trzeba by w celach badawczych wypuścić część nakładu
takiej samej płyty z DRM i część bez, po różnych cenach - i wtedy
zobaczyć jak się ukształtuje cena rynkowa jednej i drugiej wersji. I
na której producent tak naprawdę więcej zarabia. I ile ludzie są
skłonni dopłacić, żeby mieć płytę z DRM (albo przeciwnie - żeby mieć
płytę bez DRM).

>>> Niestety zabezpieczenie przed piractwem powodowało, że program u
>>> mnie popełniał samobójstwo.
>> No właśnie.
>
> Co właśnie? Byłem legalny, zgłosiłem problem, dostałem poprawkę i
> już.

Tak właśnie powinno być: jesteś legalny, masz problem, dostajesz
poprawkę. Natomiast to, że program "popełniał samobójstwo" z powodu
zabezpieczeń - które prawie na pewno i tak były nieskuteczne, skoro
Pajączka można znaleźć prawie wszędzie - to już jest nie halo.

>>> A do tego artyści głównie umierali z głodu,
>> Nie częściej, niż większość ówczesnej populacji. Za to nie
>> zadzierali
>> nosa, że oni są Artyści przez duże A, tylko robili swoje.
>
> Czyli jak chcę za swoją pracę kasę to już zadzieram nosa...

A co ma piernik do wiatraka? Kasę za swoją pracę to bierze muzyk w
knajpie: jak gra, to mu płacą, a jak nie gra, to mu nie płacą. Ale ty
nie chcesz kasy za swoją pracę tylko za to, że ja nie mogę zrobić co
chcę z produktem, za który zapłaciłem.

> I rzemieślnikowi się należy wg mnie wynagrodzenie za jego pracę.

Każdemu się należy, według zasług. Ale - jak sam zauważyłeś - za
PRACĘ, a nie jakieś tam rzekome prawa. Bo to praca tworzy rzeczywistą
wartość, a prawa są tylko po to, żeby "smarować" obrót gospodarczy.

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

On 2010-02-18, Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> wrote:
>> Skoro pomyślałem o bałwanie, to myslenie o bałwanie jest moje.
>
> owszem, o ile udowodnisz, że pomyślałeś pierwszy i o ile będzie to
> oryginalne myślenie nadające się do zakwalifikowania jako dzieło.

Potrzebna jest jeszcze "materializacja" czyli postać utrwalona.

--
Marcin

do góry

W dniu 2010-02-21 03:22, Jan Stożek pisze:
> Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w niedziela, 21
> lutego 2010 02:08:
>
>> W dniu 2010-02-21 00:10, Jan Stożek pisze:
>>> Immanentną konsekwencją równania ludzi jest konieczność
>>> skrócenia
>>> niektórych o głowę.
>>
>> Ale ja nie chcę ich równać.
>
> To co z Ciebie za socjalista?

Prawdziwy.

> Przecież równe prawa, równe żołądki i
> równy dostęp do różnych rzeczy to są właśnie hasła socjalistyczne.

Nie. Hasła prawdziwego socjalisty: Wszystkim ma być dobrze i mamy sobie
wzajemnie pomagać. Takim dla mnie wzorcowym socjalistą jest Stallman i
okolice.

>> Ty chcesz. Ja mówię ,,dzielenie jest
>> fajne, dzielmy się swoimi wytworami''. Ty mówisz ,,dzielenie jest
>> fajne, zabierzmy tym, co się nie chcą dzielić''.
> Znowu mi imputujesz. Ja mówię, że właściwą platformą do regulowania
> co wolno, a czego nie jest prawo - a nie widzimisię producenta.

No. Czyli jak producentowi nie widzisię dzielić, to niech prawo mu
nakaże...

> Jeszcze pół biedy na rynku rozproszonym; jak mi się nie podoba
> jedzenie albo obsługa w lokalu, to idę do innego. Jak mi się nie
> podoba krzesło, to kupuję inne. Wtedy w gruncie rzeczy państwo nawet
> nie powinno mieć za wiele do gadania, bo rynek sam najlepiej wszystko
> wyreguluje.

o! Widzisz.

> Niestety, zarówno rynek oprogramowania jak i rozrywki jest
> straszliwie zmonopolizowany.

Zmonopolizowany? Konkurencja jest szeroka.

> Jeżeli podoba mi się - dajmy na to -
> Budka Suflera, to jestem skazany na warunki, jakie narzuca
> EMI/Pomaton - zarówno w sensie ceny, jak i warunków licencyjnych.


No jak mi się podoba Renault, to jestem skazany na warunki Renault.
Pisałeś o lokalu: Jak mi odpowiada jedzenie w barze u MacDonalda, jestem
skazany na ich przesolone frytki.

Idąc tym tropem wszystko jest zmonopolizowane, bo kupując Pepsi jesteś
skazany na Pepsi, a kupując chleb chłopa z Luksa na obsługę z Luksa.


> rynkowe nie działają. Z filmami jest jeszcze gorzej. Z
> oprogramowaniem też. Jeżeli nie podoba mi się polityka np.
> Microsoftu, to nie mogę kupić jakichś innych, funkcjonalnie
> równoważnych Windowsów innego producenta.

Bo nikt nie wyprodukował. Takie życie. Tu właśnie odkryłeś to, czego
czasami nie potrafią odkryć niektórzy aktywiści OpenSource bredzący np.
o pełnej niezależności państwa od danych technologii, ale to w dowolnej
dziedzinie tak jest. OSKi muszą mieć Grande Punto, bo ORDy mają Grande
Punto. Z drugiej strony ORDy decydują się na ujednolicone pojazdy z
powodu kosztów utrzymania oraz żeby właśnie OSKi miały łatwiej.

> W tej sytuacji "piractwo" - zarówno to legalne, czyli w ramach
> dozwolonego użytku, jak i przede wszystkim nielegalne, czyli wymiana
> plików przez Internet - pełni zastępczo rolę konkurencji rynkowej.
> Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że jest niezbędne.

Ić pan z taką konkurencją... To tak jak te chamy, co sprzedawały kompy z
systemem Appla, na szczęście przegrali. Jak ktoś chce robić konkurencję,
niech robi swoje. Tak jak Stallman i okolice. Nie podobała mu się
polityka lincyjna Uniksa, stworzył swojego. Jak chłopakom od Wine nie
podobał się Windows, zrobili konkurencyjne WinApi. Jak chłopakom od KDE
nie podobało się GUI windows, zrobili konkurencyjne GUI. To jest
konkurencja, a nie handel kradzionym. To tak jakbyś powiedział, że
konkurencją dla Czasopisma X nie jest osobne Czasopismo X o podobnej
tematyce tylko stolik złodzieja, który ukradł Czasopismo X tam, gdzie
niszczyli nadmiary i sprzedaje po 1zł.

> Zwracam też uwagę, że kwestia praw autorskich i własności
> intelektualnej jest tematem całkowicie sztucznym - w przeciwieństwie
> do prawa własności, które jest naturalne.

Tylko dodaj, że TWOIM zdaniem, bo moim prawo własności intelektualnej
jest równie naturalne, jak i własności fizycznej, bo wiem ile trzeba
włożyć kasy i wysiłku żeby to wyprodukować. Więc to nie jest tak, że
ktoś pierdnie i już jest.


> Zgadzam się, że w sytuacji,
> gdy dzieła tworzy się dla mas, a nie dla mecenasa, prawa autora
> powinny być chronione w pewien szczególny sposób, ale obecnie zarówno
> prawo autorskie jak i patentowe (przynajmniej w USA) stają się swoją
> własną karykaturą. A właściwy autor jest OSTATNIĄ osobą do
> zaspokojenia, bo przed nim są łańcuszki posiadaczy rozmaitych praw.

A to jest zupełnie inna bajka, o zupełnie innej królewnie. Bo jeśli
prawo przyznaje prawo do czegoś, co się nie stworzyło samemu albo się
tego dobrowolnie od twórcy nie otrzymało do zarządzania, to już nie jest
sprawiedliwie i równo.

>>>> Niestety zabezpieczenie przed piractwem powodowało, że program u
>>>> mnie popełniał samobójstwo.
>>> No właśnie.
>> Co właśnie? Byłem legalny, zgłosiłem problem, dostałem poprawkę i
>> już.
> Tak właśnie powinno być: jesteś legalny, masz problem, dostajesz
> poprawkę. Natomiast to, że program "popełniał samobójstwo" z powodu
> zabezpieczeń

No właśnie dostałem poprawkę, żeby nie popełniał.

> - które prawie na pewno i tak były nieskuteczne,

Niekoniecznie. Wiadomo, nic nie jest doskonałe, ale cóż....

Popatrz na Totalnego Commandera albo Windowsowego RARa. Nie mają
zabezpieczeń i działają po dacie wygaśnięcia licencji. Myślisz, że
gdzieś widziałem legalne wersje? A piratów od groma. Tylko wiesz co,
sporo osób się dziwiło wręcz, jak mówiłem, że to nielegalne. Ba! Nawet
Urząd Miasta Zabrze wmusza to księgowym, choć akurat są legalne
rozwiązania typu 7-zip, które te ich rary też łykają (swoją szosą,
ciekawe czy oni mają wykupione licencje). Kiedyś nawet jedna księgowa
kazała mi usunąć 7-zipa z jej kompa i zainstalować WinRara, bo tego
wymaga urząd.

Gdyby program zawierał zabezpieczenia i się wykrzaczał, to już byłoby
łatwiej. Powiedziałbym, że nie umiem złamać i cześć. Część osób bowiem
właśnie ma podział na moralną i na fizyczną niechęć do warezu. A urząd
nie wmuszałby tego, bo dostawałby telefony od księgowych, które by nie
umiały złamać i by się zastanowił czy nie pobłogosławić 7-zipa.

>>>> A do tego artyści głównie umierali z głodu,
>>> Nie częściej, niż większość ówczesnej populacji. Za to nie
>>> zadzierali
>>> nosa, że oni są Artyści przez duże A, tylko robili swoje.
>> Czyli jak chcę za swoją pracę kasę to już zadzieram nosa...
> A co ma piernik do wiatraka? Kasę za swoją pracę to bierze muzyk w
> knajpie: jak gra, to mu płacą, a jak nie gra, to mu nie płacą.

I przez to tracisz mnóstwo wytworów.


> Ale ty
> nie chcesz kasy za swoją pracę tylko za to, że ja nie mogę zrobić co
> chcę z produktem, za który zapłaciłem.


Ale moim wytworem nie jest brzdąkanie w knajpie. Mówisz, że MS ma
zarabiać na pokazach Windowsa przez Gatesa? A Adobe ma żyć z fotomontaży
w fotoszopie? Muzycy mają przestać nagrywać płyty i muzyka ma zacząć
mieć wyłącznie knajpową jakość.
No i oczywiście rezygnujemy z filmów i wracamy do wędrownych trup
aktorów. owszem, może Tobie to odpowiada (hm, skoro tak, to skąd niechęć
do DMR i braku VOD pod Linuksami? W końcu i tak tego nie używasz, tylko
idziesz do teatru dzisiaj zapłacić za przedstawienie na żywo)

>> I rzemieślnikowi się należy wg mnie wynagrodzenie za jego pracę.
> Każdemu się należy, według zasług. Ale - jak sam zauważyłeś - za
> PRACĘ, a nie jakieś tam rzekome prawa. Bo to praca tworzy rzeczywistą
> wartość, a prawa są tylko po to, żeby "smarować" obrót gospodarczy.

Nie. prawa są dlatego, że w pewnych rodzajach pracy nie da się wycenić
produktu na cenę wytworzenia (filmy, muzyka, leki, książka, etc.) i
trzeba umożliwić twórcy sprzedaż za cenę wyższą niż produkcja
egzemplarza, żeby zwrócił mu się nakład pracy na stworzenie dzieła.
Inaczej piraci zawsze będą konkurencyjniejsi.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry