Użytkownik "Piotr Kosewski" <p...@m...nowhere> napisał w
wiadomości news:536f4671$0$2147$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2014-05-10 21:04, Robert Tomasik wrote:
>> Co do sprzętu, to nie poradzę, bo się nie znam. Natomiast przejdź sie na
>> strzelnicę i podpatrz, podpytaj strzelców. 9-tka w tarczy sportowej dla
>> karabinka na 50 metrów ma kilkanaście milimetrów, a dobry strzelec sie w
>> tym mieści. A przy strzale karabinek ma trochę odrzutu. Ja robiąc takie
>> zdjęcia na maksymalnym zoom-ie SONY H-9 (on ma x15 optyczny) w kiepskim
>> świetle jeszcze ustawiam samowyzwalacz na 2 sekundy, by uniknąć wstrząsu
>> przy naciśnięciu migawki. I tak do 1/15 albo czasem 1/8 sekundy udaje mi
>> się nieporuszoną fotkę z ręki strzelić, o ile cel się nie porusza.
>
> Porównanie z d... trochę :).
>
> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
> :)
>
> No ale zagrajmy po Twojemu i olejmy powyższe.
>
> Powiedzmy, że cel w tarczy (przy strzelaniu z 50m) ma 25mm.

Powiedzmy, ale ma 10 mm, bo tyle ma :-) 15 mm, to granica 9-ki.
>
> Powiedzmy, że robię zdjęcie właśnie tej tarczy. Powiedzmy, że używam
> obiektywu o długości 300mm. W płaszczyźnie tarczy złapię mniej więcej
> 4x3m. Powiedzmy, że wychodzi 1px na 1mm^2.
>
> Zatem małe drganie lufy to nadal "9", ale małe drganie aparatu to
> rozmazanie obiektu na 20 pikselach (w jednym wymiarze). Numerki na
> tarczy będą już raczej trudne do odczytania :).

Na zowdach, jak chcę zobaczyć, jak zawodnikowi idzie, to fobie fotę tarczy
na maksymalnym ZOOM-ie, a później na ekrane powiększam.
>
> Teraz przejdźmy do czasu. Dla większości pistoletów i karabinów wyjdzie
> Ci, że pocisk znajduje się w lufie około 1ms. Zrobienie ostrego zdjęcia
> z takim naświetlaniem, nie jest wielkim problemem, ale nie zawsze ma się
> taki komfort. Rzekłbym, że więcej zdjęć robi się raczej z naświetleniem
> w okolicy 10ms. Wyobrażasz sobie celność broni palnej, gdyby pocisk
> tak długo rozpędzał się w lufie?! :D

Tylko, że pocisk daje odrzut. Oczywiście masz rację z tym wywodem na temat
czasu przelotu pocisku przez lufę. To jest na poziomie
dziesięciotysiecznych sekundy. Ale mnie chodziło o zasadę.

do góry

Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>
> [...]
>
> >
>
> > szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>
> > S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>
> >
>
> >
>
> > przyklad:
>
> > powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>
> > Smax = 21
>
> > s min =2
>
> > po dodaniu szumu mamy
>
> >
>
> > Smax =21+0,2
>
> > S min =2+0,2
>
> >
>
> > smax/smin=9,636
>
>
>
> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>
> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>
> jak�� warto��?
>
>
>
> P.P.

skala nie ma znaczenia.
prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.

do góry

W dniu 2014-05-11 19:42, XX YY pisze:
> Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
>> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>>
>> [...]
>>
>>>
>>
>>> szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>>
>>> S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>>
>>>
>>
>>>
>>
>>> przyklad:
>>
>>> powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>>
>>> Smax = 21
>>
>>> s min =2
>>
>>> po dodaniu szumu mamy
>>
>>>
>>
>>> Smax =21+0,2
>>
>>> S min =2+0,2
>>
>>>
>>
>>> smax/smin=9,636
>>
>>
>>
>> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>>
>> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>>
>> jak�� warto��?
>>
>>
>>
>> P.P.
>
> skala nie ma znaczenia.
> prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.

W przypadku szumów prądy nie są addytywne (dodawanie prądów w przypadku
szumu nie ma sensu). [Tak w nawiasie: w przypadku matrycy sygnałem nie
jest prąd.]
Skala nie ma znaczenia w sensie przeskalowania, czyli na przykład zmiany
centymetrów na cale. Miara ma znaczenie podstawowe, zamiana miary
liniowej na logarytmiczną zmienia sposób obliczania. Dodawanie
logarytmów to mnożenie wartości pod logarytmami.

P.P.

do góry

Piotr Kosewski <p...@m...nowhere> writes:

> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
> :)

BTW Zenit też miał coś takiego.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Sonntag, 11. Mai 2014 20:19:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
> W dniu 2014-05-11 19:42, XX YY pisze:
>
> > Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Pawe� Paw�owicz:
>
> >> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>
> >>
>
> >> [...]
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>
> >>
>
> >>> S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> przyklad:
>
> >>
>
> >>> powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>
> >>
>
> >>> Smax = 21
>
> >>
>
> >>> s min =2
>
> >>
>
> >>> po dodaniu szumu mamy
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> Smax =21+0,2
>
> >>
>
> >>> S min =2+0,2
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> smax/smin=9,636
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>
> >>
>
> >> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>
> >>
>
> >> jak�� warto��?
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> P.P.
>
> >
>
> > skala nie ma znaczenia.
>
> > prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.
>
>
>
> W przypadku szum�w pr�dy nie s� addytywne (dodawanie pr�d�w w przypadku
>
> szumu nie ma sensu). [Tak w nawiasie: w przypadku matrycy sygna�em nie
>
> jest pr�d.]
>
> Skala nie ma znaczenia w sensie przeskalowania, czyli na przyk�ad zmiany
>
> centymetr�w na cale. Miara ma znaczenie podstawowe, zamiana miary
>
> liniowej na logarytmiczn� zmienia spos�b obliczania. Dodawanie
>
> logarytm�w to mno�enie warto�ci pod logarytmami.
>
>
>
> P.P.


http://pl.wikipedia.org/wiki/EV_(fotografia)

liczby ktore podalem sa przykladowe zeby pokazac mechanizm zajwiska.

skala nie ma znaczenia

powiedzmy ze szumy wynosza 0,1 V
sMin 0,2 V
s max 3 V

bedziesz mial :
dynamika = 3,1/0,3=10,33

jesli uda sie zredukowac szum wskutek usrednienia do np 0,08V
to dostaniesz :
3,08/0,28=11.

dynamika wzrosla

w skali logarytmicznej bedzie to tylko inna wartosc liczbowa.

sama dynamika jest bezwymiarowa.

niestety nie da sie oddzielic sygnalu od szumu.

popelnilem w pierwszym poscie blad mnemotechniczny , ktory pare postow nizej
skorygowalem.
jesli skutecznosc stabilizacji wynosui 4 Ev to odpowiada to 2**4 wzrostowi czasu
naswietlenia czyli 16 razy. Oznacza to ze stabilizacja powoduje kompensate o wartosc
rowna 16 - krotnemu krazkowi rozproszenia.

dla FF w ujeciu klasycznym bedzie to ok 0,4 mm!! tak duze moze byc poruszenie na
matrycy , ktore stabilizacja jest w stanie skompensowac.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m38uq8yx2i.fsf@intrepid.localdomain...
> Piotr Kosewski <p...@m...nowhere> writes:
>
>> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
>> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
>> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
>> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
>> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
>> :)
>
> BTW Zenit też miał coś takiego.

SNIPER się to zwało i w metalowej skrzynce był ZENITH 12 (tłucze mi się po
głowie jakieś tam oznaczenie literkami, kolba oraz teleobiektyw (chyba 300
mm ogniskowej.

do góry

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

> SNIPER się to zwało i w metalowej skrzynce był ZENITH 12 (tłucze mi się
> po głowie jakieś tam oznaczenie literkami, kolba oraz teleobiektyw
> (chyba 300 mm ogniskowej.

To był Zenit Fotosnajper.
http://fotoblogia.pl/2011/09/25/fotograficzne-osobli
wosci-minionej-epoki
Zestaw składał się z różnych modeli Zenitów, ostatni 122 ale były też i
wcześniejsze. Kiedyś kupiłem uchwyt pistoletowy i kolbę krajowej
produkcji. Używałem razem z Praktiką.
Maciek

do góry

W dniu 2014-05-11 20:52, XX YY pisze:
[...]
> skala nie ma znaczenia
>
> powiedzmy ze szumy wynosza 0,1 V
> sMin 0,2 V
> s max 3 V
>
> bedziesz mial :
> dynamika = 3,1/0,3=10,33

Szum jest sygnałem przypadkowym i dodawanie napięć nie ma sensu.
Dla szumu 3V+0.1V nie jest równe 3.1V.
Może to wydaje się dziwne, ale gdyby tak było, łamałoby to zasadę
zachowania energii.

> jesli uda sie zredukowac szum wskutek usrednienia do np 0,08V
> to dostaniesz :
> 3,08/0,28=11.

Twoje obliczenia nie mają sensu. W przypadku szumu addytywna jest moc,
nie prąd i nie napięcie!

> dynamika wzrosla
>
> w skali logarytmicznej bedzie to tylko inna wartosc liczbowa.

Wychodzi na to, że twierdzisz, że log(a+b)=log(a)+log(b).

> sama dynamika jest bezwymiarowa.
>
> niestety nie da sie oddzielic sygnalu od szumu.

Ale można poprawić stosunek sygnału do szumu przez wielokrotny pomiar
(lub uśredniając wartości z kilku pikseli). Stosunek ten rośnie o
pierwiastek z liczby pomiarów i jest tak właśnie dlatego, że dla szumów
dodają się moce, nie napięcia.

> popelnilem w pierwszym poscie blad mnemotechniczny , ktory pare postow nizej
skorygowalem.

Ja też popełniłem błąd wchodząc w dyskusję z Tobą. I niniejszym go
koryguję. Zamykając się.

P.P.

do góry

>
> Szum jest sygna�em przypadkowym i dodawanie napi�� nie ma sensu.


tak masz racje, ale to nie jest dodawanie tylko udzial.

szum sie naklada na sygnal w dolnym zakresie .

np sygnal bez szumow dalby zakres 0 - 3 V
szumy nakladaja sie w zakresie 0 -0,2 V
a wiec mamy w zakresie 0-0,2 V - szumy
od . 0,2+dSo -3 V uzyteczny sygnal.

gdyby mozna bylo oddzielic sygnal od szumu nie byloby problemu.

sama matryca swoich wlasnosci nie zamienia , ma dynamike wejscia jaka ma.
ale my mierzymy dynamike na podstawie fotografii, czyli dynamike zdjecia, tablicy
testowej . Zakres uzyteczny jest od powyzej maxymalnego poziomu szumu + zdefiniowany
odstep. poniewaz sasiedni pixel jest obciazony mniejszym szumem niz maksymalny wiec
liczac srednia z obu , szumy sie tez usrednia , a wiec maksimum szumu bedzie mniejsze
, tym samym mniejsza widzialnosc szumu.

w obu przypadkach sredni szum bedzie taki sam , ale te dynamike odnosi sie do
maksimum szumu. i to sie potwierdza w praktyce , robiac resamplng w dol szum staje
sie mniej widoczny dla nas.

gorny zakres - na tym podanym przykladzie sie raczej nie zmieni pozostanie po
usrednieniu 3 V.
dynamika wzrosnie.

psa programy mierzace poziom dynamiki na podstawie zdjecia tablicy testowej.
robia to rowniez optyczne - podaja dynamike w zaleznosci od przyjetego poziomu szumy
. im nizszy poziom przyjma tym wieksza dynamika , ale obraz bardziej zaszumiony. Z
tym ze nie robia obnizenia szumow przez resampling - robia pomiar na zdjeciu 100 %

te same pomiary na zdjeciu zresamplngowanym , dalyby nieco wiekszy zakres dynamiczny.

w sumie to w pewnym sensie zabawa formalna , ale jednak o znaczeniu praktycznym -
gdzie przyjac dopuszczalne max szumow , a tym samy uzyteczny dolny zakres?
Przyjmiestz nizej - formalnie pomierzy sie wieksza dynamike.

do góry

W dniu 2014-05-12 08:36, XX YY pisze:
>
>>
>> Szum jest sygna�em przypadkowym i dodawanie napi�� nie ma sensu.
>
>
> tak masz racje, ale to nie jest dodawanie tylko udzial.

Boszzzz!
Nie policzysz udziału bez dodawania. Można mówić o stosunku sygnału do
szumu, ale o udziale tylko w kategoriach: fajnie, ujdzie, całkiem do bani.

> szum sie naklada na sygnal w dolnym zakresie .
>
> np sygnal bez szumow dalby zakres 0 - 3 V
> szumy nakladaja sie w zakresie 0 -0,2 V
> a wiec mamy w zakresie 0-0,2 V - szumy
> od . 0,2+dSo -3 V uzyteczny sygnal.
>
> gdyby mozna bylo oddzielic sygnal od szumu nie byloby problemu.
>
> sama matryca swoich wlasnosci nie zamienia , ma dynamike wejscia jaka ma.
> ale my mierzymy dynamike na podstawie fotografii, czyli dynamike zdjecia, tablicy
testowej . Zakres uzyteczny jest od powyzej maxymalnego poziomu szumu + zdefiniowany
odstep. poniewaz sasiedni pixel jest obciazony mniejszym szumem niz maksymalny wiec
liczac srednia z obu , szumy sie tez usrednia , a wiec maksimum szumu bedzie mniejsze
, tym samym mniejsza widzialnosc szumu.
>
> w obu przypadkach sredni szum bedzie taki sam , ale te dynamike odnosi sie do
maksimum szumu.

Matryca ma dużo pikseli, a szum uśrednia się do zera, więc średni szum
będzie bliski zeru. W ciemno można też powiedzieć, że maksymalna wartość
szumu będzie równa maksymalnemu możliwemu odczytowi z przetwornika A/C.
Dla szumu nie ma sensu mówić o wartości średniej czy szczytowej. Głęboki
sens ma natomiast pojęcie wartości skutecznej. Ale tu zaczynają się
schody. I to długie i strome schody.
A miałem się nie odzywać :-(

P.P.

do góry