On Jan 12, 1:44 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
> >popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
> >ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
> >zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
> >częstych przypadkach.
>
> Nie masz porównania, bo nie masz sytuacji, w której ktoś może zostać
> lekarzem bez papierów (anecdotal evidence pomijamy).

Ktoś może twierdzić, że leczy, bez papierów. Nie wolno mu stosować
pewnych procedur medycznych, ale są też tacy, którzy robią (lub
próbują robić) to nielegalnie.

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
>> czy inni bioenergoterapeuci,
>
> http://nasze-zdrowie.pl/lekarze.php
> Popatrz na pozycję bodajże czwartą od dołu.
> Swoją drogą, "certyfikowani lekarze" jakoś często wciskają ludziom
> homeopatię, albo inne szamanizmy (rutinoscorbin anyone?).

A co masz szamańskiego w witaminie C i jednym z flawonoidów mających
wpływ na ścianki naczyń krwionośnych?

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>>> Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
>>> czy inni bioenergoterapeuci,
>> http://nasze-zdrowie.pl/lekarze.php
>> Popatrz na pozycję bodajże czwartą od dołu.
>> Swoją drogą, "certyfikowani lekarze" jakoś często wciskają ludziom
>> homeopatię, albo inne szamanizmy (rutinoscorbin anyone?).
>A co masz szamańskiego w witaminie C i jednym z flawonoidów mających
>wpływ na ścianki naczyń krwionośnych?

Nie ma, z tego co mi wiadomo, żadnych badań potwierdzających skuteczność
suplementowania witaminą C ludzi bez jej niedoborów. Podobnie jak z
rutyną - owszem, może i ma jakiś sens przy np. hermoroidach, ale nie na
przeziębienie.



--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
>> >popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
>> >ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
>> >zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
>> >częstych przypadkach.
>> Nie masz porównania, bo nie masz sytuacji, w której ktoś może zostać
>> lekarzem bez papierów (anecdotal evidence pomijamy).
>Ktoś może twierdzić, że leczy, bez papierów. Nie wolno mu stosować
>pewnych procedur medycznych, ale są też tacy, którzy robią (lub
>próbują robić) to nielegalnie.

Dlatego właśnie nie masz materiału do porównania.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Jan 12, 7:19 am, Tomasz Kaczanowski
>> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>>
>>>> Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
>>>> pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
>>>> należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba
>>>> uprawnienia
>>>> by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało,
>>>> że jednak
>>>> winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie
>>>> wiedzących jak
>>>> działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse
>>>> kolejnej
>>>> tragedii.
>>> Tak - szczególnie to widać, jak działa to w przypadku lekarzy, tudzież
>>> sędziów.... Nie działa.
>>
>> Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
>> czy inni bioenergoterapeuci, a społeczności, w których sądzą sędziowie
>> po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
>> wodzowie plemion.
>
> Ale czemu mieszasz systemy walutowe, a jeśli porównasz 2 prawników po
> studiach z tym, że jeden po aplikacji sędziowskiej, drugi po
> adwokackiej, to jak myślisz, sprawdzaliby się w innych rolach bez
> certyfikatu, czy nie?
>

Znam paru prawników i śmiem twierdzić, że często słabo.

>
>>> Ja wolę nie interesować się, czy ktoś zdobył
>>> ileś tam certyfikatów, tylko przygotować własne testy i zweryfikować
>>> wiedzę samodzielnie.
>>
>> Jak lecisz samolotem pasażerskim, to przygotowujesz testy i
>> samodzielnie sprawdzasz jego stan techniczny i umiejętności pilota?
>
> nie - to robi zatrudniająca pilotów firma. Kwestia czy jej ufam czy nie.

Ta firma też musi mieć certyfikację.


> Zobacz, że są firmy lotnicze nie mające np pozwoleń na obsługę
> pasażerską w Europie, ponieważ ich samoloty, tudzież piloci są zbyt
> kiepscy.

Nie mają pozwoleń, czyli jakiś "urzędas" odmówił im certyfikacji :)
Odmówił certyfikacji firmie a nie konkretnemu pilotowi albo konkretnej
maszynie.

Nie dostli certyfikatu, bo nie przestrzegają procedur. To jest właśnie
ten straszak: robisz źle -- tracisz certyfikat. W paru przypadkach (np.
linii południowokreańskich) to pomogło.

>
>
>> Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
>> jakość sprzętu medycznego?
>
>
> W zasadzie nie masz wyboru i tak robisz. I jak masz pecha, bo akurat
> jest jakiś okres większych zachorowań to trafiasz na konowała, który
> zapisuje ci na przeziębienie antybiotyk, albo stwierdza, że skoro nie
> zmierzyłeś sobie temperatury, to on nie jest w stanie stwierdzić, czy
> masz podwyższoną temperaturę czy nie. A jeśli znajdzie się uczciwy
> lekarz i zacznie pomagać w tym by likwidować patologię, to okazuje się,
> że wg izby lekarskiej kala własne gniazdo i to jemu robi się przykrości...

Czyżbyś zatem chciał być leczony przez znachorów?

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Adam L. wrote:
> Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.

ROTFL!

A.L. to mi się wydawało, że jest z USiech...

> Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!

Cóż -- tak działa cywilizacja i to od zawsze.

Rozumiem, że jak twój guru JKM jesteś wielbicielem wspólnoty pierwotnej ;)

JKM jest też wielbicielem markzimu -- cały czas w tym co wygaduje opiera
się na Marksie :)


pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Sobczak"
>>> Tu raczej jednak pisze sie o certyfikatach dla ludzi.
>>> Czyli potezna kasa za wydanie (oczywiscie czasowe) certyfikatu, ograniczenie
>>> konkurencji
>>> i zlikwidowanie wolnego rynku.
>> Bo, jak wszyscy widzimy z codziennych obserwacji, konieczność
>> posiadania prawa jazdy (to jest forma certyfikatu) ogranicza
>> konkurencję i likwiduje wolny rynek w branży transportowej -
>> ciężarówki, transport publiczny, taksówki, itd.
>> To właśnie przez prawa jazdy tylko wybrańcy mogą zostać taksówkarzami.
>>
>> O to chodzi? :-|
>
> W ujęciu ekstremalnym tak by było.
>
>> Skąd się ludziom bierze przekonanie, że weryfikacja kwalifikacji jest
>> atakiem na święte prawa wolnego rynku? Certyfikaty są właśnie jego
>> częścią przez to, że stanowią pierwszy etap konkurencji pomiędzy
>> dostawcami usług. Tak jest też taniej dla społeczeństwa jako całości -
>> bo nie wyobrażam sobie, jakie koszty musiałoby ponosić społeczeństwo
>> gdyby na *wolnym rynku* transportowym nie obowiązywało prawo jazdy. I
>> nie chodzi tutaj o ryzyko, któro na własne życzenie ponosi pasażer
>> wsiadający do taksówki - chodzi również, a może przede wszystkim, o
>> ryzyko dla otoczenia.
>
> E, można by argumentować, że sprawnie działający system prawny
> naturalnie sam wyeliminowałby niebezpiecznych kierowców, ponieważ
> ewentualne koszty braku umiejętności byłyby zbyt duże.

Nie bardzo.

Człowiek bierze udział w wypadku raz na 1.5mln przebytych km (a średnio
śmierć w wypadku wypada raz na ok 8mln km). Typowy polski kierowca w
ciągu roku przejeżdża ok 15 tyś km (tak wychodzi). Czyli pi*drzwi
wypadek (kolizja w której są ranni) wypada... raz na 100 lat.

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Jan 12, 2:11 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> >Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
> >> >popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
> >> >ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
> >> >zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
> >> >częstych przypadkach.
> >> Nie masz porównania, bo nie masz sytuacji, w której ktoś może zostać
> >> lekarzem bez papierów (anecdotal evidence pomijamy).
> >Ktoś może twierdzić, że leczy, bez papierów. Nie wolno mu stosować
> >pewnych procedur medycznych, ale są też tacy, którzy robią (lub
> >próbują robić) to nielegalnie.
>
> Dlatego właśnie nie masz materiału do porównania.

Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka płaszczyzn do porównania.
Po pierwsze mamy porównanie skuteczności osób oferujących usługi
terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (którzy, owszem, czasem
popełniają błędy) i usług "medycyny alternatywnej". Dzięki
certyfikacji można łatwo odróżnić jednych od drugich, ale gdyby nie
było to zabronione, można z dużą pewnością założyć, że wielu
szarlatanów oferowałoby swoje usługi jako "lekarz", co jednak nie
wpłynęłoby dodatnio na jakość tych usług. Pacjent, który sam nie zna
się na medycynie, mmiałby spore problemy z odróżnieniem prawdziwych
lekarzy od szarlatanów.

Po drugie można przeprowadzać historyczne analizy, co się działo z
poziomem usług "lekarzy" w różnych państwach w momencie kiedy
przechodziły od stanu, gdzie lekarzem mógł się nazywac każdy, do
certyfikacji zawodu.

Przypuszczam, że można też porównania prowadzić na obecnych państwach
trzeciego świata, porównując skuteczność certyfikowanych lekarzy w
państwach, gdzie certyfikacja istnieje i jest enforcowana, z poziomem
usług "medycznych" w państwach, gdzie bez żadnych papierów można
praktycznie prowadzić działalność jako "lekarz" i twierdzić, że
uprawia się "medycynę".

Bo przecież sens certyfikacji nie jest taki, że "prawdziwy lekarz" z
certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
tylko że jak nie ma certyfikatów i każdy może się nazwać "lekarzem",
to wielu pacjentów będzie miało problemy z odróżnieniem "prawdziwych
lekarzy" od kolesi, którzy tylko twoerdzą, że nimi są.

Wiara, że rynek wyeliminuje szarlatanów np. przez ich kiepską
reputację jest łagodnie mówiąc naiwna - wystarczy popatrzeć na
popularność tych wszystkich energoterapeutów, homeopatów czy innych
magików. Dzięki certyfikatom przynajmnej można jasno oddzielić ich, że
nie jest to medycyna, i kto chce wierzyć w bzdury, niech się "leczy"
na własną odpowiedzialność. Jeśli sprowadzisz to do sytuacji, w której
szarlatani będą mogli twierdzić, że uprawiają medycynę, tylko "są
różne szkoły medycyny", to większość pacjentów nie będzie kompetentna
żeby odróżnić skuteczną, naukową medycynę od szarlatanerii i
szamaństwa.

Wracając do tematu badań, ja sam nie znam takich badań ani ich
wyników, i jeśli chodzi o certyfikację programistów to powiem tak:
osobiście uważam, że uprawnienia zawodowe są tak w ogóle skuteczne.
Ale zgodziłbym się na rozwiązanie, gdzie wprowadzenie uprawnień dla
programistów poparte jest meta-analizą na temat skuteczności uprawnień
zawodowych w ogóle, bądź istniejącą (a przypuszczam, że takie
istnieją), bądź zleconą specjalnie w tym celu. I jeśli porządnie
przeprowadzona meta-analiza wykaże, że wprowadzenie uprawnień
zawodowych nie ma statystycznego wpływu na poziom usług czy ilość
usterek, to oczywiście się zgodzę, że należałoby nie tylko nie
wprowadzać uprawnień dla programistów, ale też wycofać certyfikację
lekarzy, prawników, inżynierów różnej maści, ratowników medycznych,
pilotów, operatorów dźwigów itd.

Przy czym w rzeczywistości taki wynik wydaje mi się skrajnie
nieprawdopodobny. W rzeczywistości więc jednak uważałbym, że taka meta-
analiza w celu samego rozstrzygnięcia tego pytania byłaby niepotrzebną
stratą pieniędzy i czasu. I ponieważ te wszystkie certyfikaty jednak
istnieją, przyjmijmy jednak, że ustawodawca w tym kraju, jak i we
wszystkich cywilizowanych krajach świata, wychodzi z założenia, być
może popartego nieznanymi mi badaniami, że certyfikacja zawodowa jest
tak w ogóle skuteczna. I że jeśli oponenci certyfikacji dla
programistów chcą zbudowac swój argument na tym, że certyfikacja
programistów w szczególności będzie nieskuteczna, bo certyfikacja jest
nieskuteczna w ogóle, to ciężar dowodu spoczywa na nich.

I taką pozycję zajmę w tej dyskusji: skoro żyjemy w państwach, w
ustrojach, w kręgu cywilizacyjnym, w których uznaje się, że
uprawnienia zawodowe w tych wszystkich przypadkach są skuteczne i
potrzebne, a moi Szanowni Oponenci w tej dyskusji twierdzą, że jest
inaczej, to ja uznam, że ciężar dowodu spoczywa na Was. Poproszę o
namiary na poważną meta-analizę wykazującą, że uprawnienia zawodowe w
ogólności nie przynoszą statystycznie znaczącego skutku, lub że ich
skuteczność jest niewielka.

Dopóki nie zobaczę takiej publikacji, mogę co najwyżej podjąć temat
(gdyby ktoś tak twierdził) "no dobrze, uprawnienia zawodowe w innych
przypadkach mogą być skuteczne, ale w przypadku programistów nie będą,
ponieważ".

do góry

On 12 Sty, 13:24, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Jan 12, 11:45 am, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
> > On 11 Sty, 20:22, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > > No wi c ja twierdz inaczej.
>
> > No wiec wiemy w jakim miejscu sie nie zgadzamy. Ty uwazasz ze to
> > pomoze w duzym stopniu, ja ze w niewielkim. Widocznie mamy inne
> > doswiadczenia.
>
> > Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> > zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> > ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> > lekarz jest zawodem certyfikowanym?
>
> Jeszcze raz: istnienie anegdotycznych przykładów na to, że
Anegdotycznymi? Zwariowałeś? Prawie udusiłem! A moja kolezanka
zmarla bo lekarz sie wkurzyl ze przyszla do niego na 30 minut
przed zamknieciem i nie zrobil standardowego badania.

> certyfikowany specjalista popełnił błąd nie jest dowodem na
> nieskuteczność systemu. Oczywiście żaden system nie wyeliminuje 100%
> błędów, a anegdotycznymi przykładami można "udowodnić" cokolwiek.
Chodzi o statystykę, chodzi o to czy więcej prawdziwych(!) przykladow
wskazuje na istotna przydatnosc certyfikatow czy tylko na niewielka
ich przydatnosc.

> zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
No wlasnie jak jest w calym kraju? Ktorych przykladow jest wiecej?
Jaka cecha silniej koreluje z dobrym leczeniem? Certyfikaty czy moze
bardziej koreluje dobrobyt? Wolisz zeby operowal Cie lekarz z
certyfikatem ktory jest na dorobku i poprzednia noc zapierprzal w
innym szpitalu, czy wolisz takiego ktory ma 20% doswiadczenia mniej,
ale przyszedl do pracy wypoczety, odprezony, trzezwy, nie obchodzi
go zastraszenie przez szefa ze jak cos pojdzie zle to go zwolni z
pracy, nie zrobi swojej roboty na szybko, bo inny pacjent dal w lape?
Mamy 10 wazniejszych problemow niz certyfikat dla pracownika.
Certyfiakt
jest dobry i sluszny, nigdy nie negowalem jego przydatnosci, ale
zeby mial jakikolwiek sens, to musimy najpierw sie uporac z
wazniejszymi
problemami.

> skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
> kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
> leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".
Nie moge Tobie niczego polecic, bo widac ze sporo omielo Ciebie, sporo
tego czego nikomu nie polecam. To dobrze ze nie masz wielu takich
doswiadczen jak ja, bo jedynie brakiem ich mozna wytlumaczyc Twoja
wiare w to ze certyfikaty programistow ISTOTNIE zwieksza
bezpieczenstwo.

Pozdrawiam

do góry

On 12 Sty, 13:48, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> >> zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> >> ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> >> lekarz jest zawodem certyfikowanym?
> >Jeszcze raz: istnienie anegdotycznych przykładów na to, że
> >certyfikowany specjalista popełnił błąd nie jest dowodem na
> >nieskuteczność systemu. Oczywiście żaden system nie wyeliminuje 100%
> >błędów, a anegdotycznymi przykładami można "udowodnić" cokolwiek. Może
> >zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
> >skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
> >kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
> >leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".
>
> Popełniasz kolejne nadużycie. Porównujesz dwie różne rzeczy. Znacząca
> część polskich "lekarzy" po latach studiów, zdobywania uprawnień
> i innych takich i tak w praktyce zostaje tylko z pewnym wąsko określonym
> zakresem umiejętności i nie potrafi rozpoznać rzadszego, bardziej
> nietypowego przypadku. Jak masz młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.
> Wiesz jak często np. choroba refluksowa mylona jest z pierdyliardem
> innych rzeczy?

No wiec mamy wazniejsze problemy do rozwiazania ktore nalezy rozwiazac
przed wprowadzeniem certyfikatow dla programistow czy certyfiakty
programistow najbardziej przyczynia sie do bezpieczenstwa?
Pozdrawiam

do góry