Użytkownik Mariusz Marszałkowski napisał:
> Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> lekarz jest zawodem certyfikowanym?

OMG. Czy tak trudno zrozumieć, że certyfikaty służą do tego aby
ZMINIMALIZOWAĆ ryzyko, a nie je całkowicie wyeliminować ( bo to
jest niemożliwe )?

Pozdrawiam
KK

do góry

Krzysiek Kowaliczek pisze:
> Użytkownik Mariusz Marszałkowski napisał:
>> Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
>> zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
>> ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
>> lekarz jest zawodem certyfikowanym?
>
> OMG. Czy tak trudno zrozumieć, że certyfikaty służą do tego aby
> ZMINIMALIZOWAĆ ryzyko, a nie je całkowicie wyeliminować ( bo to
> jest niemożliwe )?

Jest tylko kwestia, czy akurat dany certyfikat wystarczająco
minimalizuje ryzyko w kontekście do kosztów jego wprowadzenia.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

k...@g...pl wrote:
> Adam L. <n...@d...pl> napisał(a):
>
>> Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.
>> Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!
>
> Ach te zarciki korwinoidow.

"Korwinoid" -- Śliczne :-) . Mogę otrzymać licencję na wykorzystanie?

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Jan 12, 12:48 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
> >skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
> >kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
> >leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".
>
> Popełniasz kolejne nadużycie. Porównujesz dwie różne rzeczy. Znacząca
> część polskich "lekarzy" po latach studiów, zdobywania uprawnień
> i innych takich i tak w praktyce zostaje tylko z pewnym wąsko określonym
> zakresem umiejętności i nie potrafi rozpoznać rzadszego, bardziej
> nietypowego przypadku. Jak masz młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.
> Wiesz jak często np. choroba refluksowa mylona jest z pierdyliardem
> innych rzeczy?

Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
częstych przypadkach.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
>> >skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
>> >kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
>> >leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".
>> Popełniasz kolejne nadużycie. Porównujesz dwie różne rzeczy. Znacząca
>> część polskich "lekarzy" po latach studiów, zdobywania uprawnień
>> i innych takich i tak w praktyce zostaje tylko z pewnym wąsko określonym
>> zakresem umiejętności i nie potrafi rozpoznać rzadszego, bardziej
>> nietypowego przypadku. Jak masz młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.
>> Wiesz jak często np. choroba refluksowa mylona jest z pierdyliardem
>> innych rzeczy?
>Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
>popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
>ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
>zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
>częstych przypadkach.

Nie masz porównania, bo nie masz sytuacji, w której ktoś może zostać
lekarzem bez papierów (anecdotal evidence pomijamy).

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

On Jan 12, 9:39 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Jan 12, 7:19 am, Tomasz Kaczanowski
> > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> >> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >>> Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
> >>> pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
> >>> należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba uprawnienia
> >>> by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało, że jednak
> >>> winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie wiedzących jak
> >>> działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse kolejnej
> >>> tragedii.
> >> Tak - szczególnie to widać, jak działa to w przypadku lekarzy, tudzież
> >> sędziów.... Nie działa.
>
> > Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
> > czy inni bioenergoterapeuci, a społeczności, w których sądzą sędziowie
> > po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
> > wodzowie plemion.
>
> Ale czemu mieszasz systemy walutowe, a jeśli porównasz 2 prawników po
> studiach z tym, że jeden po aplikacji sędziowskiej, drugi po
> adwokackiej, to jak myślisz, sprawdzaliby się w innych rolach bez
> certyfikatu, czy nie?
>
> >> Ja wolę nie interesować się, czy ktoś zdobył
> >> ileś tam certyfikatów, tylko przygotować własne testy i zweryfikować
> >> wiedzę samodzielnie.
>
> > Jak lecisz samolotem pasażerskim, to przygotowujesz testy i
> > samodzielnie sprawdzasz jego stan techniczny i umiejętności pilota?
>
> nie - to robi zatrudniająca pilotów firma. Kwestia czy jej ufam czy nie.

A na jakiej podstawie miałbyś to zaufanie mieć? Katastrofy lotnicze w
obecnym systemie zdarzają się raz na kilka milionów lotów. Przy
podejrzeniu że szansa katastrofy jest jeden na sto czy nawet jeden na
tysiąc lotów większość ludzi nie wsiądzie do samolotu. Kiedy powstaje
nowa linia lotnicza, kto poleci pierwszym lotem, jeśli wiadomo, że
stosowanie jakichkolwiek środków bezpieczeństwa zależy tylko od dobrej
woli właściciela? Ile lotów pustymi samolotami musiałaby taka linia
wykonać, żeby ludzie zaczęli mieć zufanie do niej i kupować bilety?
Sto tysięcy? I co się stanie w momencie kiedy zarząd firmy mającej
zaufanie klientów zdecyduje, że teraz to zaufanie należy
skapitalizować, tnąc koszta na wszystkim, na czym się da i jadąc na
reputacji do wyczerpania z powodu serii katastrof, po czym sprzedać
interes i wyjechać na zasłużoną emeryturę na Karaiby.

> Zobacz, że są firmy lotnicze nie mające np pozwoleń na obsługę
> pasażerską w Europie, ponieważ ich samoloty, tudzież piloci są zbyt
> kiepscy.

Znaczy nie mają odpowiednich certyfikatów.

> > Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
> > jakość sprzętu medycznego?
>
> W zasadzie nie masz wyboru i tak robisz. I jak masz pecha, bo akurat
> jest jakiś okres większych zachorowań to trafiasz na konowała, który
> zapisuje ci na przeziębienie antybiotyk, albo stwierdza, że skoro nie
> zmierzyłeś sobie temperatury, to on nie jest w stanie stwierdzić, czy
> masz podwyższoną temperaturę czy nie. A jeśli znajdzie się uczciwy
> lekarz i zacznie pomagać w tym by likwidować patologię, to okazuje się,
> że wg izby lekarskiej kala własne gniazdo i to jemu robi się przykrości...

No niestarty, jak masz pecha, to żadne certyfikaty ci nie pomogą. Ale
certyfikaty mogą znacząco zmniejszyć ilość "pechowców".

do góry

On Jan 11, 7:47 pm, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
> On Tue, 11 Jan 2011 19:08:20 +0000, Andrzej Jarzabek
>
> >> Nijak. Kontroluj cy ma by >>m drzejszy<<  ni kontrolwany, aby wykry
> >> wszelakie pr by oszkapienia zamawiaj cego/wymog w prawnych. Tak wi c
> >>>> m dro <<  jest tu wzgl dna. Tym bardziej nijak, e b. cz sto
> >> oszkapienie nie wynika z niewiedzy, tylko celowego dzia ania /
> >> lenistwa i.t.p. czynnik w. Gdzie widzisz tu miejsce na korelacj z
> >> wiedz w takim sensie jak jest to wa kowane w w tku?
>
> >Za o enie, e wszyscy wszystkich chc na ka dym kroku "oszkapi " jest
> >absurdalne. Zgodnie z tym do ka dego zadania nale y zatrudnia
> >najg upsz osob , jak si da znale , bo inteligentniejsza ci tylko
> >oszkapi. Przy takim za o eniu adna technologia powy ej kamienia
> > upanego nie jest mo liwa.
>
> A ja co takiego napisa em?

Próbowałem odnieść to, co napisałeś, do tego, o czym była mowa.

Spróbuję może tak: część wypadków wynika z "oszkapienia", ale część
wynika z niewiedzy lub głupoty. Jeśli dzięki certyfikacji zredukuje
się znacząco ilość tych drugich, bez zmiany w ilości tych pierwszych,
to i tak będzie ich w sumie mniej .

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>> Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
>>> jakość sprzętu medycznego?
>> W zasadzie nie masz wyboru i tak robisz. I jak masz pecha, bo akurat
>> jest jakiś okres większych zachorowań to trafiasz na konowała, który
>> zapisuje ci na przeziębienie antybiotyk, albo stwierdza, że skoro nie
>> zmierzyłeś sobie temperatury, to on nie jest w stanie stwierdzić, czy
>> masz podwyższoną temperaturę czy nie. A jeśli znajdzie się uczciwy
>> lekarz i zacznie pomagać w tym by likwidować patologię, to okazuje się,
>> że wg izby lekarskiej kala własne gniazdo i to jemu robi się przykrości...
>
> No niestarty, jak masz pecha, to żadne certyfikaty ci nie pomogą. Ale
> certyfikaty mogą znacząco zmniejszyć ilość "pechowców".

No właśnie niekoniecznie - przykład uprawnienie, jakim jest prawo jazdy.
Teraz zobaczmy czym różni się jazda (czasem nawet tych samych kierowców)
po drogach w Polsce, a np w Niemczech. Ile przepisów łamią w Polsce, a
ile w Niemczech. Jak parkują w Polsce, a jak w Niemczech. A czym się
różnią te 2 obrazki? Konsekwencjami, a nie faktem posiadania, bądź nie
certyfikatu. Jakiś prosty certyfikat w wielu miejscach aż tak nie
przeszkadza (np prawo jazdy), ale jest tylko pewnym wstępem i
narzędziem. Zachodzi pytanie kiedy jest ono skuteczne i jaka jest jego
cena, oraz o zależność skuteczność/cena.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Jan 12, 1:52 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
>
>
> >>> Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
> >>> jakość sprzętu medycznego?
> >> W zasadzie nie masz wyboru i tak robisz. I jak masz pecha, bo akurat
> >> jest jakiś okres większych zachorowań to trafiasz na konowała, który
> >> zapisuje ci na przeziębienie antybiotyk, albo stwierdza, że skoro nie
> >> zmierzyłeś sobie temperatury, to on nie jest w stanie stwierdzić, czy
> >> masz podwyższoną temperaturę czy nie. A jeśli znajdzie się uczciwy
> >> lekarz i zacznie pomagać w tym by likwidować patologię, to okazuje się,
> >> że wg izby lekarskiej kala własne gniazdo i to jemu robi się przykrości...
>
> > No niestarty, jak masz pecha, to żadne certyfikaty ci nie pomogą. Ale
> > certyfikaty mogą znacząco zmniejszyć ilość "pechowców".
>
> No właśnie niekoniecznie - przykład uprawnienie, jakim jest prawo jazdy.
> Teraz zobaczmy czym różni się jazda (czasem nawet tych samych kierowców)
> po drogach w Polsce, a np w Niemczech. Ile przepisów łamią w Polsce, a
> ile w Niemczech. Jak parkują w Polsce, a jak w Niemczech. A czym się
> różnią te 2 obrazki? Konsekwencjami, a nie faktem posiadania, bądź nie
> certyfikatu. Jakiś prosty certyfikat w wielu miejscach aż tak nie
> przeszkadza (np prawo jazdy), ale jest tylko pewnym wstępem i
> narzędziem. Zachodzi pytanie kiedy jest ono skuteczne i jaka jest jego
> cena, oraz o zależność skuteczność/cena.

Błąd logiczny: to, że efekty nie zależą wyłącznie od certyfikacji nie
znaczy, że certyfikacja nie ma znaczenia. Dla porównania musiałbyś co
najmniej wziąć też państwo, w którym prawa jazdy się nie wymaga
(Somalia? Afganistan? nie mam pojęcia).

Albo choćby spojrzeć na statystykę wypadków w jakimś państwie w
momencie wprowadzania tego wymogu, np. w rok przed i rok po
wprowadzeniu: wtedy masz z grubsza ceteris paribus, zwłaszcza jeśli
zrobisz to porównanie dla kilku państw.

do góry

Mariusz Marszałkowski wrote:
> Nie mylmy szlachetnosci i uczciwosci z intencjami. Osoba ktora nie
> zweryfikowala swoich umiejetnosci i wiedzy, a zabiera sie w
> najlepszej
> wierze za zrobienie niebezpiecznej rzeczy w celu przekazania jej
> drugiej
> osobie, nie jest ani osoba uczciwa ani szlachetna.

Zrobiono kiedyś taki eksperyment: dano ludziom do rozwiązania test po
czym kazano im samym określić (bez znajomości wyników) jak im poszło.
Wyszło, że ludzie z dolnego kwartyla (ci którzy rozwiązali ten test
fatalnie) najczęściej mieli wysoką samoocenę (najwięszy spośród
wysztkich(!) kwartyli odsetek najwyższych samoocen) -- ot nawet nie
wiedzieli, że nie wiedzą. BTW najtrafniejszą samoocenę miał 2 i 3
kwartly zaś górny kwartyl najczęściej siebie nie doceniał.

Innymi słowy: można być uczciwym i szlachetnym kompletnym debilem. :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry