On Jan 10, 1:14 pm, Jędrzej Dudkiewicz <jedrzej.dudkiew...@nospam-
gmail.com> wrote:
> On 01/10/2011 02:07 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >> Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.
> >> Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!
>
> > To si nazywa cywilizacja.
>
> Raczej element cywilizacji.

Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy są
pochodnymi tego i są opcjonalne.

do góry

On Mon, 10 Jan 2011 07:49:07 +0100, "Adam L." <n...@d...pl>
wrote:

>
>Użytkownik "A.L." <l...@a...com> napisał w wiadomości
>news:73bei6hs9l7646qa0mkq1vml4vtah8m5mq@4ax.com...
>> On Fri, 7 Jan 2011 13:55:36 +0000 (UTC), " "
>> <k...@g...pl> wrote:
>>
>> >A.L. <l...@a...com> napisał(a):
>> >
>> >> On Mon, 3 Jan 2011 09:50:13 -0800 (PST), joahim <w...@g...com>
>> >> wrote:
>> >> >Mam 2 zawody, żaden z nich to programista, który z nich powinienem
>> >> >zmienić?
>> >> >
>> >> >joahim
>> >> >
>> >>
>> >> Zaden. Moze nie powinienes zajmowac sie programwoaniem?
>> >
>> >Wielu programistow uwaza, ze tylko absolwent Computer Science powinien
>miec
>> >prawo poslugiwania sie kompilatorem, a reszcie ludzkosci nalezy dac
>prawny
>> >zakaz programowania (i tu padaja porownania z zawodami inzyniera
>budownictwa
>> >albo lekarza). Ale jednak tak nie jest, i nie zanosi sie zeby bylo.
>> >
>>
>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>> powodow dla ktorych wymaga sie wyzszych studiow od faceta
>> obliczajacego wytrzynalosc mostu, a oprogramwoanie ktore moza zabic
>> czlowieka moze robic byle polglowek bez kwalifikacji.
>>
>> Co wiecej, do projektowania mostow same studia nei wystarcza.
>> Potzrebna sa tak zwane "uprawnienia" ktorych zrobienie trwa pare lat.
>> Podobnie, skonczenie studiow nie powinno byc wystarczajace do
>> programowania profesjonalnego; powinna byc potrzebna "licencja" czy
>> tez owe "uprawnienia".
>>
>> [... ble bel]
>
>Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.
>Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!
>
>Adam

Czy to sa Kolegi "argumenty marytoryczna"?...

A.L.

do góry

On Mon, 10 Jan 2011 04:13:22 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On 10 Sty, 10:18, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
>
>> BTW - jeżeli ktoś myśli, że certyfikaty służą ograniczaniu swobody
>> działania na rynku i służą jedynie utrwalaniu interesów wąskiej grupy
>> (to typowy argument przeciwko certyfikatom), to polecam;
>
>Wszyscy trochę pomieszaliśmy wolny rynek z konkurencją - ja tez.
>Wzrostowi i rozwojowi sprzyja konkurencja, a wolny rynek jest tylko
>jednym z jej warunków zaistnienia. Innym warunkiem jest swobodny
>dostęp do informacji. Aby konkurencja lepiej funkcjonowała, warto
>ograniczać swobodę na rynku (bo certyfikaty jakby nie patrzyć
>to jednak są pewnym ograniczeniem) w zamian za dostęp do
>informacji o jakości pracownika / towaru.
>
>Pozdrawiam

To nic nie ma wspolnego z "wolnym rynkiem". Samoloty maja nei spadac,
okrety maja nie tonac, samochodom maja nie odpadac kolka, sprzet
medyczny ma nie zabijac pacjentow i tak dalej.

Koncepcja ze "wolny wynek wyeliminuje producentow wyrabiajacych
spadajace samoloty" jest idiotyczna i niz wspolnego nie me nie tylko z
konkurencja ale i ze zdrowym rozzsadkiem.

Opor przeciwko certyfikatom w inzinierii komputerowej generowany jest
przez halasliwych osobnikow nie posiadajacych wymaganych kwalifikacji,
jak rozneiz nei posiadajacych ani checi ani mozliwosci intelektualnych
aby te kwalifikacje zdobyc.

Jakos nei widze podobnyc oporow wsrod inzynierow mechanikow,
inzynierow budowlanych czy lekarzy

A.L.

do góry

On 01/10/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jan 10, 1:14 pm, Jędrzej Dudkiewicz<jedrzej.dudkiew...@nospam-
> gmail.com> wrote:
>> On 01/10/2011 02:07 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>>> Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.
>>>> Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!
>>
>>> To si nazywa cywilizacja.
>>
>> Raczej element cywilizacji.
>
> Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy są
> pochodnymi tego i są opcjonalne.

Mówimy o tym samym? O centralnym sterowaniu i biurokracji?

JD

do góry

On Jan 10, 4:39 pm, Jędrzej Dudkiewicz <jedrzej.dudkiew...@nospam-
gmail.com> wrote:
> On 01/10/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > On Jan 10, 1:14 pm, J drzej Dudkiewicz<jedrzej.dudkiew...@nospam-
> > gmail.com>  wrote:
> >> On 01/10/2011 02:07 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >>>> Jak widac euro-komunizmi dobrze miesza w umyslach.
> >>>> Haslo na dzis: urzedas wydajacy licencje i uprawnienia Twoim guru!
>
> >>> To si nazywa cywilizacja.
>
> >> Raczej element cywilizacji.
>
> > Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy s
> > pochodnymi tego i s opcjonalne.
>
> M wimy o tym samym? O centralnym sterowaniu i biurokracji?

Oczywiście. Znasz jakieś kontrprzykłady?

do góry

W dniu 2011-01-09 21:53, Marek Borowski pisze:

>>> Najlepszy programista jakiego znałem miał wykształcenie podstawowe. Ja
>>> też nie widzę żadnego związku między wykształceniem a jakością
>>> tworzonego oprogramowania.
>>
> Tia, zawsze osoby bez szkoly tlumacza ze jest do niczego potrzebna....

Biedaczku, a Ty uważasz, że szkoły zastępują wszystko? Widziałem
"specjalistóf" z tytułami doktorów po politechnikach (lub uniwersytetach
w szczególności).
Nie twierdzę, że studia są niepotrzebne. W większości przypadków
potrafią ukierunkować lub usystematyzować posiadaną wiedzę lub
predyspozycje. Jednak nie można każdego przypadku postrzegać tylko przez
taki pryzmat. Choćby dlatego, że potrafią zdarzyć się "doktorzy" z
wiedzą o wiele mniejszą niż osoba ze średnim wykształceniem. Są to
jednostkowe sytuacje, ale nie można twierdzić że nie istnieją.

--
pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Mon, 10 Jan 2011 19:05:48 +0100, "Przemek O." <p...@o...eu>
wrote:

>W dniu 2011-01-09 21:53, Marek Borowski pisze:
>
>>>> Najlepszy programista jakiego znałem miał wykształcenie podstawowe. Ja
>>>> też nie widzę żadnego związku między wykształceniem a jakością
>>>> tworzonego oprogramowania.
>>>
>> Tia, zawsze osoby bez szkoly tlumacza ze jest do niczego potrzebna....
>
>Biedaczku, a Ty uważasz, że szkoły zastępują wszystko? Widziałem
>"specjalistóf" z tytułami doktorów po politechnikach (lub uniwersytetach
>w szczególności).
>Nie twierdzę, że studia są niepotrzebne. W większości przypadków
>potrafią ukierunkować lub usystematyzować posiadaną wiedzę lub
>predyspozycje. Jednak nie można każdego przypadku postrzegać tylko przez
>taki pryzmat. Choćby dlatego, że potrafią zdarzyć się "doktorzy" z
>wiedzą o wiele mniejszą niż osoba ze średnim wykształceniem. Są to
>jednostkowe sytuacje, ale nie można twierdzić że nie istnieją.

Drogi, Kolego, to co Kolega pisze to ejst czyste zawracanie glowy, w
szczegolnosci o relacji wiedzi osobnika z doktoratem i osobnika po
szkole sredniej.

Owszem, moze sei zdarzyc ze osobnik po skole sredniej wie wiecej niz
doktor, na przyklad wtedy gdy ow osobnik jest wybitnym zbieraczem
znaczkow pocztowych a doktor nie..

Byc moze nawet ten po szkole sredniej umie lepiej programowac w javie.
Ale Kolego, Kolega wie, programwoanie to umiejetnosc bardzo niskiego
poziomu. To cos takiego jak korzystanie z word procesora wsrod
dzinnikarzy. Facio ktory umie TYLKO programowac, nei umie na ogol
mnostwa innych rzeczy. Zreszta, z tymi imiejetnosciami programwoania
tez jest roznie, biorac pod uwage porazajaca niewiedze kandydatow
ktora to niewiedze demonstruja podczas interviews.

Nei bede ponownie cytowal przykladow ktore juz cytowalem. Ale jakos
tak dziwnei w naszej dziedzinie jest ze istnieje pewna ilosc osob w
branzy ktora nieuctwo podnosi do rangi cnoty. Z reguly po to aby ukryc
kompleksy

A.L.

do góry

On 01/10/2011 07:04 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jan 10, 4:39 pm, Jędrzej Dudkiewicz<jedrzej.dudkiew...@nospam-
> gmail.com> wrote:
>> On 01/10/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy s
>>> pochodnymi tego i s opcjonalne.
>>
>> Mówimy o tym samym? O centralnym sterowaniu i biurokracji?
>
> Oczywiście. Znasz jakieś kontrprzykłady?

Po dłuższym zastanowieniu się widzę, że problem wciąż jest postawiony
słabo :) Bo nie chodzi nawet o centralne sterowanie (przedsięwzięcia w
stylu Wielkiego Muru czy irygacja w Egipcie, ówcześnie niewykonalne bez
centralnego bata) czy biurokrację per se (spisy ludności? mróweczki
biegające koło władcy i spisujące edykty, pomysły, historię?), a raczej
stopień penetracji. Czuję, że da się rafinować i dokopać głębiej. W moim
ujęciu, ale intuicyjnym, nienapisanym, kontrprzykładem jest Wenecja
trzęsąca Europą czy stara Holandia. Jak najbardziej można tam wskazać i
centralne sterowanie (ale nie totalne!) i biurokrację (solidną!), ale
też łatwo pokazać, że dookoła tego była gigantyczna, nieuregulowana
strefa wolności. Gdzie nie było wesoło - ale kto powiedział, że wolność
jest wesoła :)

Zresztą, można się uprzeć, że każda, nawet plemienna wspólnota, jest
zarządzana centralnie (wódz plemienia?) i występuje biurokracja w
jakiejś formie (zawsze jest ktoś, kto zajmuje się Bóg wie czym :P).

No dobra, muszę się jeszcze zastanowić. Wersja robocza jest taka, że u
mnie "centralne sterowanie" implikuje "lekki totalitaryzm", a
"biurokracja" implikuje gigantyzm i rakowacenie tej części organizmu. W
tym źródło nieporozumień.

JD

do góry

W dniu 2011-01-10 20:45, Michoo pisze:
> W dniu 10.01.2011 19:36, A.L. pisze:
>> Drogi, Kolego, to co Kolega pisze to ejst czyste zawracanie glowy, w
>> szczegolnosci o relacji wiedzi osobnika z doktoratem i osobnika po
>> szkole sredniej.
> [...]
>> Nei bede ponownie cytowal przykladow ktore juz cytowalem.
> To teraz ja zacytuję
> www.cs.put.poznan.pl/amarciniak/DEL-wyklady/DEL-1.pd
f

Doktor habilitowany != doktor ! ;)

Pozdrawiam,
dr Wit

do góry

W dniu 2011-01-10 20:45, Michoo pisze:
> W dniu 10.01.2011 19:36, A.L. pisze:
>> Drogi, Kolego, to co Kolega pisze to ejst czyste zawracanie glowy, w
>> szczegolnosci o relacji wiedzi osobnika z doktoratem i osobnika po
>> szkole sredniej.
> [...]
>> Nei bede ponownie cytowal przykladow ktore juz cytowalem.
> To teraz ja zacytuję
http://www.cs.put.poznan.pl/amarciniak/publikacje.ht
m - a to oglądałeś?
Bo jednak wydaje mi się, że złego doktora sobie wybrałeś do drwin.

Pozdrawiam,
dr Wit

do góry