On Sat, 30 Nov 2019 18:24:53 +0100, Piotr Wyderski
<p...@n...mil> wrote:
> kolegów-"ekspertów" SEP, którzy swoje absurdalne wydumki
> powpisywali do
> norm. Najbardziej jaskrawym przykładem było wpisanie do norm
> obowiązku
> uziemiania elementów metalowych, które nie były połączone z siecią

Oj uprzedziiłeś mnie, miałem o tym wspomnieć ale machnąłem już ręką.
Walka dr Musiał miała konsekwencje niezłej fali hejtu jaka się na
niego z tego powodu przelała ze środowiska a nawet z poza.
Nadal można spotkać takich fachowców od uziemianaia i mam
przeczucie, że kol. Użytkownik właśnie z takiego obozu "wydumek" SEP.

--
Marek

do góry

W dniu 2019-11-30 o 18:24, Piotr Wyderski pisze:
>> To co jest w prawie i normach to są przelane na papier i zatwierdzone
>> przez urzedników przemyślenia umysłów znacznie potężniejszych od
>> Twojego czy mojego. Nie są to ustalenia urzędnicze, ale ustalenia
>> największych ekspertów w danej dziedzinie: inżynierów, magistrów,
>> docentów i profesorów danej branży, a nie urzędników. Rola urzędników
>> sprowadza się w tym przypadku tylko i wyłącznie do usankcjonowania
>> prawnego tych zapisów.
>
> Przywołany przez Ciebie dr Musiał jest dobrym kontrprzykładem na
> powyższe stwierdzenia. To *wyjątkowo* rozsądny człowiek, który
> poświęcił mnóstwo czasu i energii na zwalczanie zabobonów wśród swoich
> kolegów-"ekspertów" SEP, którzy swoje absurdalne wydumki powpisywali
> do norm. Najbardziej jaskrawym przykładem było wpisanie do norm obowiązku
> uziemiania elementów metalowych, które nie były połączone z siecią
> elektryczną lub były połączone przez dużą impedancję: futryny, krany
> na plastykowych rurach itp. Kilka ładnych lat zajęło Musiałowi odkręcenie
> twórczości tych geniuszy.

Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te
normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z
branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych do
rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.

Dr Musiał jest jednym z twórców norm i chwała mu za to. Choć nie z
wszystkim się zgadzam co on pisze.

Co do uziemiania baterii na plastikowych rurach to nie jest to takie
jednoznaczne. Widziałeś kiedykolwiek rurę AluPex? To jest rura
3-warstwowa. Jedną z warstw jest aluminium, które raczej jest dobrym
przewodnikiem prądu. Widziałeś kiedykolwiek jak są podłączane pompy
cyrkulacyjne? Tam są kostki samozaciskowe, z których przewody lubią się
wysuwać. Istnieje więc ryzyko, że wysunie się z takiego zacisku pompki
przewód PE, a potencjał od pompki może się przenieść na baterię kranową
rurą, która wydawałoby się jest z plastiku. Pompki mają w sobie
elektronikę oraz filtry, a także zabezpieczenia przepięciowe w formie
warystorów. Chyba nie muszę tłumaczyć skąd się bierze wysoki potencjał
na obudowie takiego urządzenia z odłączonym przewodem ochronnym?

Jeżeli chodzi o instalacje wodne to 70-80% jest budowane rurą AluPex.
Reszta procent dla rur PP i pozostałych systemów.

Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?

Weź pod uwagę, że taka instalacja z rur AluPex czy też inne elementy
metalowe takie jak futryny czy balustrady potrafią być sporą anteną,
która może dać o sobie znać przy wyładowaniach atmosferycznych. Polecam
poczytać czym jest LEMP. Wtedy lepiej, żeby były połączone z uziemieniem.

> Przepływ prądu opisują prawa fizyki, a nie normy. Dlatego przyłączam
> się do rady Marka i zdecydowanie wstępuję do obozu myślenia, a nie
> obozu norm. W teorii to powinny być tożsame obozy, w praktyce nie są.
>
>     Pozdrawiam, Piotr

Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz obóz
bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem oraz w
układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty ciągłości
przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny potencjał na
obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś dotknie i przez
jego ciało popłynie prąd, a gwarancją wyłaczenia RCD w takim przypadku
jest częste wciskanie przycisku TEST.

Jeszcze większym debilizmem jest pozbywanie się połączeń zerujących czy
też odłączanie połączeń PE z przewodem PEN w instalacjach TN-C i
zastępowanie ich różnicówką.

Uważasz, że RCD w takim przypadku zapewni większe bezpieczeństwo niż te
połączenia przewodu zerowego / PEN z obudową urządzeń, zakładając, że
zapewniona jest ciągłość przewodu zerowego/PEN?

Jeżeli uważasz, że obóz Marka jest lepszy od obozu, który zabrania
stosowania RCD w obwodach z zerowaniem oraz TN-C to po prostu ja
odpuszczam dalszą dyskusję, bo jak widać ciemnota bierze górę ponad
zdrowym rozsądkiem, wiedzą i doświadczeniem.

P.S. Tacy ludzie jak Marek nie dość, że promują idiotyczne pomysły to
jeszcze próbują dyskredytować takich jak ja, pisząc bzdury wymyślane
przez innych debili (tu przykład wodnego chleba). Jak widać debile lubią
się trzymać razem.

do góry

On Sat, 30 Nov 2019 20:59:30 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz
> obóz
> bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem
> oraz w
> układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty ciągłości
> przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny
> potencjał na
> obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś dotknie i
> przez


Niczego takiego nie mówiłem, to twoja jakaś projekcja głupot które
wmawiasz innym. Omawiałem tylko JEDEN specyficzny przykład użycia
RCD w układzie bez pen i bez zerowania , gdzie rcd przydaje się do
wcześniejszego wykrywania przebicia takich obwodów do ziemi. (

--
Marek

do góry

Uzytkownik wrote:

> Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te
> normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z
> branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych do
> rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.

Tu akurat nie było nic problematycznego. Musiał policzył, jaka jest
rezystancja metra kranówy w rurze (150khm, jeśli dobrze pamiętam) i
skonkludował, że uziemianie kranu *zwiększa* niebezpieczeństwo porażenia
człowieka. Jeśli posłuży się sprzętem ze znaczącą upływnością (np.
lokówka z przetartym kablem) i dotknie kranu, to w przypadku kranu
nieuziemionego impedancja będzie nieznana, ale zapewne duża, a
uziemionego na pewno bardzo mała. Większe szanse przeżycia masz więc w
przypadku pierwszym.

> Tam są kostki samozaciskowe, z których przewody lubią się wysuwać.

Widać kolejne dzieło ekspertów, ktoś to do obrotu dopuścił.

> Istnieje więc ryzyko, że wysunie się z takiego zacisku pompki
> przewód PE, a potencjał od pompki może się przenieść na baterię kranową
> rurą, która wydawałoby się jest z plastiku.

To sobie płaszcz Alu uziem przy pompce, a nie przy kranie. Będziesz miał
zalety obu rozwiązań.

> Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?

Dokładnie tak uważam. Potencjał typowo zostanie przywleczony z zewnątrz,
nie z rury. Rurę można uziemić. Ze scenariuszy "impedancja nieznana,
raczej wysoka" oraz "gwarantowana niska" zdecydowanie wybieram pierwszy.
Bo w pierwszym *mogę* zginąć, w drugim *muszę* zginąć, w największym
skrócie.

> Weź pod uwagę, że taka instalacja z rur AluPex czy też inne elementy
> metalowe takie jak futryny czy balustrady potrafią być sporą anteną,
> która może dać o sobie znać przy wyładowaniach atmosferycznych. Polecam
> poczytać czym jest LEMP. Wtedy lepiej, żeby były połączone z uziemieniem.

To połącz z uziomem, w piwnicy.

Piotr Wyderski

do góry

> Jeżeli masz wątpliwości co do tego co tu napisałem (a chciałbym tylko
> nadmienić, że pomiarami ochronnymi i protokołami zajmuję się zawodowo od
> wielu lat) to polecam lekturę jednego z największych autorytetów w
> Polsce w tych sprawach, pana doktora Edwarda Musiała
>
> http://www.edwardmusial.info/pliki/lodowaty_prysznic
.pdf
>
> http://www.edwardmusial.info/pliki/rcd_03.pdf
>
> http://www.edwardmusial.info/pliki/klop_stos_rcd.pdf
>


Ten pan przyznał jednak że RCD może zapewnić ochronę uzupełniającą w
starych instalacjach i że takie rozwiązania były dopuszczone przez
pewien czas w Niemczech.

http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf


Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
instalacji mogłaby coś pogorszyć?
Przecież RCD odcina obie linie L i N więc nie ma możliwości aby odciął N
a zostawił L. A jeśli nie zadziała, to jest tak jakby go w instalacji
nie było.

Marvin

do góry

W dniu 2019-11-30 o 21:18, Piotr Wyderski pisze:
>> Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te
>> normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z
>> branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych
>> do rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.
>
> Tu akurat nie było nic problematycznego. Musiał policzył, jaka jest
> rezystancja metra kranówy w rurze (150khm, jeśli dobrze pamiętam) i
> skonkludował, że uziemianie kranu *zwiększa* niebezpieczeństwo porażenia
> człowieka. Jeśli posłuży się sprzętem ze znaczącą upływnością (np.
> lokówka z przetartym kablem) i dotknie kranu, to w przypadku kranu
> nieuziemionego impedancja będzie nieznana, ale zapewne duża, a
> uziemionego na pewno bardzo mała. Większe szanse przeżycia masz więc w
> przypadku pierwszym.

Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości obecnie
się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

> To sobie płaszcz Alu uziem przy pompce, a nie przy kranie. Będziesz
> miał zalety obu rozwiązań.

W jaki sposób chcesz uziemić ten płaszcz rury AluPex? Będziesz obżynał
zewnętrzną warstwę, aby na rurze zamocować opaskę uziemiającą? A może
przewiercisz rurę i zamocujesz oczko śrubą? :) Czekam na genialne
pomysły, bo ja przyznam, że nie wiem jak tego skutecznie dokonać.

>> Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?
>
> Dokładnie tak uważam. Potencjał typowo zostanie przywleczony z
> zewnątrz, nie z rury. Rurę można uziemić. Ze scenariuszy "impedancja
> nieznana, raczej wysoka" oraz "gwarantowana niska" zdecydowanie
> wybieram pierwszy.
> Bo w pierwszym *mogę* zginąć, w drugim *muszę* zginąć, w największym
> skrócie.

Piszesz o przywleczonym potencjale. Jakim potencjale? Potencjale ziemi,
kiedy dane elementy instalacji będą objęte uziemieniem oraz połączeniami
wyrównawczymi?

Niebezpieczne potencjały to można przywlec tylko i wyłącznie wtedy,
kiedy te elementy nie będą uziemione.

Oczywiście nie ma sensu obejmować takimi połączeniami instalacji z rur
PP czy Hep2O czy PCV, ale w przypadku rur AluPex nie jest to tak
jednoznaczne, bo mamy warstwę aluminiową, która teoretycznie nie styka
się ze złączkami, bo w każdej takiej złączce jest wkładka (pierścień)
separujący, która zapobiega dotykaniu płaszcza aluminiowego do złączki.

Problem jest natomiast w tym, że może dostać się tam woda. O ile woda w
plastikowej rurce o długości 1m ma oporność powyżej 50kOhm czyli spełnia
warunki izolacji stanowiska przy napięciu do 500V o tyle trudno jest
przewidzieć jaką rezystancję uzyska kropla czy kilka kropel wody, która
"połączy" z sobą elementy metalowe oddalone od siebie o 0,5-1mm.

Teoretycznie ten płaszcz nie powinien być połączony galwanicznie ze
złączkami, ale w przypadku zawilgocenia sytuacja się zmienia. Może nie
dziś, może nie jutro, ale za dwa dni, za tydzień, miesiąc czy rok ...

Niestety dr Musiał choć jest człowiekiem o dużej wiedzy, po prostu nie
przewidział tej sytuacji, a że jest krzykaczem i awanturnikiem to lud go
słucha i mu przyklaskuje.

Ja w przypadku instalacji wykonanych rurą AluPex zawsze obejmowałem
połączeniami wyrównawczymi nie tylko skrzynki rozdzielcze, ale także i
same rozdzielacze obwodów podłogówek, grzejników i wody użytkowej,
prowadząc do nich przewód 1-żyłowy w postaci linki 10mm2. Wtedy miałem
pewność, że nie przedostanie się na krany czy grzejniki niebezpieczny
potencjał od pomp czy elektrozaworów.

Wiesz może czym jest ekwipotencjalizacja i czym są połączenia wyrównawcze?

do góry

On Sun, 1 Dec 2019 11:15:49 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości
> obecnie
> się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
> przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

IWszystkie kształtki przejściowe alupex z jakimi miałem do czynienia
miały przekładkę izolacyjną od płaszcza więc nie gadaj głupot
(ponownie). Tak, wiem pewnie zaraz dasz przykład że są kształtki bez
izolacji.

--
Marek

do góry

2019-12-01 o 10:17 +0100, Marvin napisał:
> Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
> instalacji mogłaby coś pogorszyć?

Z tego co rozumiem, uzytkownik uważa, że RCD bez ziemi nie ma sensu
gdyż bez uziemienia i tak nie spełni swojej roli zapobiegającej
porażeniu, a fakt że wyłączy obwód podczas porażenia kogoś jest mniej
istotny niż ryzyko że dodatkowa różnicówka wprowadzi przerwę na linii N
(wskutek awarii samej różnicówki, czy poluzowanych styków itp).

Sprawa jest dyskusyjna, wszystko sprowadza się do oceny
prawdopodobieństwa. Ja sam wolałbym mieć RCD niż jej nie mieć - awarii
skutkujących przerwą N nie zaobserwowałem nigdy w żadnej z instalacji
które u siebie robiłem, natomiast pojawiająca się "znikąd" faza w
różnych dziwnych miejscach czasem się jednak zdarza w starych
instalacjach. No i nawet gdyby N znikło - to sprawa od razy wychodzi na
jaw bo coś przestaje działać, a z fazą na obudowie żyrandolu można żyć
latami nie będąc tego świadomym.

Mateusz

do góry

W dniu 2019-11-30 o 21:17, Marek pisze:
>> Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz obóz
>> bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem
>> oraz w układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty
>> ciągłości przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny
>> potencjał na obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś
>> dotknie i przez
>
>
> Niczego takiego nie mówiłem, to twoja jakaś projekcja głupot które
> wmawiasz innym. Omawiałem  tylko JEDEN specyficzny przykład użycia
> RCD  w układzie  bez pen i bez zerowania , gdzie rcd  przydaje się do
> wcześniejszego wykrywania przebicia takich obwodów do ziemi. (
>
Oczywiście, że nie mówiłeś tylko pisałeś.

Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ TN-C
oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Pisze on

[cyt. Queequeg]

"Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
przed nim nie ochroni.

Mam rację?

Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?"

Zakłada on scenariusz, że porozpina mostki ochronne i podłączy RCD. Ma
tylko dylemat z kuchnią i łazienką.

Napisałem, że w układach TN-C oraz tych z zerowaniem nie wolno stosować RCD.

Ty natomiast bezmyślnie zacząłeś bić pianę i mnie obrażać.

Może uściślijmy:

Jeżeli mamy obwody oświetlenia czy gniazd w pokojach, gdzie wszystkie
urządzenia odbiorcze mamy w II klasie ochronności (czyli bez bolca
ochronnego) i nie mamy ani jednego gniazda z bolcem to RCD spokojnie
można zamontować. Zapewne zwiększy ono w jakimś, bliżej nieokreślonym
stopniu bezpieczeństwo o ile ktoś nie będzie chciał zrobić sobie
gniazdka z zerowanym bolcem pod nowo zakupiony komputer.

Ale tam, gdzie mamy układy zerowania lub TN-C, czyli gniazda z bolcem i
mostkami zerującymi, a urządzenia w I klasie ochronności to nie wolno
jest stosować wyłączników RCD, ponieważ ich obecność tylko zwiększa
ryzyko porażenia prądem. Nie możemy rozłączać mostków zerujących czy
połączeń PE z PEN dla układów TN-C, ponieważ te połączenia zapewniają
większe bezpieczeństwo niż dołożenie do takiego obwodu RCD niezależnie
od tego czy pozostawimy te połączenia czy je usuniemy.

Aby RCD mogły działać prawidłowo w takich układach niezbędnym jest
wykonanie modernizacji takiej instalacji i wydzielenie oddzielnego
przewodu ochronnego PE, który dodatkowo należy uziemić. Pozostawienie
urządzeń I klasy ochronności bez połączeń ochronnych czyli bez
połączenia bolców gniazdek czy obudów urządzeń z przewodem ochronnym
PE/przewodem ochronno-neutralnym PEN lub zerowym jest karygodne i
niedopuszczalne.

Teraz napisz bez bicia piany z czym się nie zgadzasz co tu napisałem.

do góry

W dniu 2019-12-01 o 11:29, Marek pisze:
>> Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości obecnie
>> się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
>> przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.
>
> IWszystkie kształtki przejściowe alupex z jakimi miałem do czynienia
> miały przekładkę izolacyjną od płaszcza więc nie gadaj głupot
> (ponownie). Tak, wiem pewnie zaraz dasz przykład że są kształtki bez
> izolacji.

Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

do góry