"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:f7de480b-07a3-45db-8fc1-cf7c6828911c@d19g2000pr
h.googlegroups.com...
> On May 5, 4:39 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
>
>> Doskonale wiesz, ze ASME Code (s) reprezentuje minimim wymagan.
>
> Brak wymagan= kiepskie przepisy. Rownie dobrze moge zaprojektowac
> urzadzenie cisnieniowe bez zadnych przepisow i tez bedzie dobre, po co
> mi przepisy ktore nie maja wymagan? Gorzej jak przecietna amerykanska
> firma zamawia cos w Indiach. Ani zamowic porzadnie nie potrafi, ani
> potem sprawdzic co jest spieprzone. Juz widzialem takie kwiatki:
> wytworca w jakiejs hinduskiej wiosce pierwszy raz w zyciu robi cos na
> SecVIII-1, nikt w firmie nie zna tych przepisow, zaluja kasy na
> fachowca spoza firmy, narysuja cos na pale, wysla klientowi do
> zatwierdzenia, tam nikt nie ma czasu sprawdzic, sekretarka odpisze ze
> nikt w firmie nie mial uwag, potem jakis inspektor z ksiezyca
> przyjedzie, za lapowe zbiornik odbiera, chlopaki pakuja w kontener i
> plynie to na drugi koniec swiata. Cale szczescie ze ja tam nie
> mieszkam :-)

Bez komentarza.
>
>> Code nie rozroznia pomiedzy baniaczkiem tloczni a 16 calowym reaktorem,
>> jezeli obydwa podchodz po definicje ASME VIII/!
>
> Co to jest "baniaczek tloczni"?

Tlocznia nazywano kiedys stacje kompresorowa. Nie wiedzialem, ze jest
obecnie anachronizm.
Baniaczki lub butelki niewielkie wymiarowo zbiorniki tejze tloczni
umiejscowione na ssaniu i tloczni (suction and discharge bottles)
>
>> Widziles kiedys firme ze Stanow czy Kanady, ktora zamawia zbiornik
>> zaprojektowany scisle wg ASME bez dodatkowych wymagan klienta?
>
> Dodatkowe wymagania sa bardzo czesto sprzeczne albo nie na temat,
> demontrujac kompletny brak wiedzy u inzynierow ktorzy to zamowienie
> pisali.

Potencjalny wykonawca nie utrzymuje zamowienia wprost, lecz bierze wpierw
udzial w przetargu.

Jezeli wg potencjalnego wykonawcy, wymagania klienta sa sprzeczne, ma on
okazje przedstawic klientowi wyjatki, ktore klient moze odmowic lub przyjac
(czyli klient ma znowuz zawsze racje, gdyz on placi zawyrob). Potencjalny
wykonawca moze rowniez odmowic brania udzialu w przetargu, jezeli klient
jemu sie nie podoba, gdyz jego inzynierowie demonstruja kompletny brak
wiedzy.

W kazdym z tych wypadkow potencjalny wykonawca wyjdzie jak przyslowiowy
Zablocki na mydle


>> Ponoc twoja firrma dostarcza urzadzenia do Kanady. Jestescie oprocz ASME
>> spotkac dodatkowe wymagania kanadyskiego federalnego standardu CSA B51,
>> oraz
>> wymagan prawnych rzadu prowincji.
>> Dodatkowo, wszystkie wymagania techniczne specyfikacji klienta. Zacznij
>> wiec
>> je czytac, kiedy nadarzy sie okazja.
>
> No, jak sie podpisuje pod przegladem kontraktu, to chyba czytam nie?
> Nieraz 5 kilo papieru dwustronnie zadrukowanego, zdarza sie ze
> cyrylica...

>
>> Co do szizofrenii, nie szlifowlabym zbytnio tym terminem, Client is
>> always
>> right, you know :-)
>
> Alec, to jest najglupsze amerykanskie przyslowie. Z niego wzielo sie
> tyle katastrof, ze to jest temat na gruba ksiazke :-)

Konradzie, to, ze klient ma zawsze racje, jest zabite w kazdym zdaniu firmy
pracujacej w systemie firm pracujacych w systemach zabezpieczenia jakosci
(Quality Assurance)

Zycze przyjemnego weekendu

> Konrad

Alec
>

do góry

On Wed, 4 May 2011 00:49:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 3, 5:57 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Glupi blad w softwarze kosztowal Airbusa grubie miliony, bo mu kabelki
>> za krotkie wyszly.
>
>No ale to chyba nie był blad w softwarze? Nie wiem czego oni tam
>uzywaja, ale nie wyobrazam sobie zeby np catia oszukala konstruktora,
>albo erp pozmienial jakies cyferki w bazie danych i wydrukowal
>niedobre zamowienie...

Jak to ujmuje wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

Specifically, it would appear that German and Spanish Airbus
facilities continued to use CATIA version 4, while British and French
sites migrated to version 5.[49] This caused overall configuration
management problems, at least in part because wiring harnesses
manufactured using aluminium rather than copper conductors
necessitated special design rules including non-standard dimensions
and bend radii; these were not easily transferred between versions of
the software.

http://www.cadalyst.com/cad/product-design/what-grou
nded-airbus-a380-10903

Spytaj na pl.rec.lotnictwo - jest tam ktos kto wydaje sie znac sprawe.


W ERP tez niczego wykluczyc nie mozna - od bledow w softwarze, przez
zaokraglenia .. az sam sie kiedys zdziwilem skad te dziwne kwoty na
fakturze, a to tylko pole bylo za krotkie i jedna cyfre obcinalo ..

J.

do góry

On May 6, 7:06 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Specifically, it would appear that German and Spanish Airbus
> facilities continued to use CATIA version 4, while British and French
> sites migrated to version 5.[49] This caused overall configuration
> management problems, at least in part because wiring harnesses
> manufactured using aluminium rather than copper conductors
> necessitated special design rules including non-standard dimensions
> and bend radii; these were not easily transferred between versions of
> the software.

A to przykrosc :)
Osobiscie nigdy mi sie catia nie podobala, ja jestem wyznawca proe,
czy teraz to creo. Windchill jest na solidnym oraclu, w zyciu nie
widzialem zeby tak zdurnial.
Konrad

do góry

"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:23077bbb-aa3f-4407-ab5f-ac47fb338d78@r6g2000vbz
.googlegroups.com...
> On 30 Kwi, 13:51, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
>> BTW, uczestniczylem w pracach subkomitetu ASME przez szereg lat
>
> Wiem, dlatego nie powiedzialem ze bzdury opowiadasz, tylko
> naprowadzilem Cie na wlasciwa odpowiedz...
> Konrad


Sprawdz ASME VIII/1 UCS -151

do góry

On Sat, 7 May 2011 02:22:21 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 6, 7:06 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Specifically, it would appear that German and Spanish Airbus
>> facilities continued to use CATIA version 4, while British and French
>> sites migrated to version 5.[49] This caused overall configuration
>> management problems, at least in part because wiring harnesses [...]
>
>A to przykrosc :)

Tym wieksza ze projekt juz opozniony sporo, a tu taka przykra
niespodzianka.

>Osobiscie nigdy mi sie catia nie podobala, ja jestem wyznawca proe,
>czy teraz to creo. Windchill jest na solidnym oraclu, w zyciu nie
>widzialem zeby tak zdurnial.

Jesli chodzi o software to jednego mozesz byc pewny - kazdy kiedys
bedzie mial klopoty :-) I drugie: kazdzy wiekszy program zawiera
nieskonczona ilosc bledow, tylko nie wszystkie sa jeszcze wykryte.

Jesli NASA myli jednostki i iles tam mld dolarow zamienia sie w pyl,
Francuza myla sie wersje programow i znow mld rozsypuja sie po
okolicy, wojskowym samolotom komputery sie wieszaja nad rownikiem,
to myslisz ze ktos bedzie sie lepiej przykladal do programu do byle
rysowania ? :-)

I tak dobrze ze roznica byla na tyle duza ze wyszla od razu.
Strach pomyslec ze podobna sprawa by nastapila w silnikach, miedzy
walem a panewkami :-)

J.

do góry

" lukaszPK" napisał(a):
> Alex Sharon napisał(a):
>> > Jeśli dobrze rozumie Pańską odpowiedź, to mimo że podpisuje się Pan
>> > obydwoma
>> > rękami pod tym co napisałem to dalej jednak jest Pan utwierdzony w
>> > przekonaniu, że jeżeli bierzemy Rm do obliczeń allowable stress to
>> > oznacza, że
>> > uwzględnia się stan plastyczny materiału?
>>
>> Zbyt wczesniej widocznie podpisalem sie obydowma rekami.
>> Gdzies to Pan znalazl w mojej wypowiedzi, ze jestem "utwierdzony"
>
> Na końcu zdania, które napisałem jest znak zapytania. Oprócz tego
> napisałem:
> "Jeśli DOBRZE ZROZUMIAŁEM Pańską odpowiedź...". Biorąc pod uwagę
> kompilację
> wcześniejszych Pańskich wypowiedzi, moje pytanie wydawało mi się
> prawidłowo
> zadane.


Mozliwe, ze nie dokladnie przeczytalem pansko post.


>> Sprawdz no Pan raz jeszcze liczby, ktore podane na przykladzie stali
>> SA-516
>> Grade 70
>> Rm min. 480 MPa
>> Re min. 262 MPa (55% Rm)
>> Dopuszczalne naprezenia przy obliczeniu zbiornika np. w temp.260 deg.C =
>> 138
>> MPa , czyli (53% Re i jednoczesnie 29%RM)
>> Gdzie Pan tu widzi operowanie w granicach plastycznosci, gdy dopuszczne
>> naprezenie jest polowa Re?
>
> No właśnie nie widzę, dlatego nie rozumie wcześniejszych wypowiedzi o
> uwzględnieniu pełzania materiału w obliczeniach.

Pelzanie uwzglednia sie dopiero w konstrukcjach dzialajacych pod
naprezeniami w dlugotrwalych temperaturach podwyzszonych.

>
>> > Takie podejście do obliczania wytrzymałości
>> > konstrukcji podczas projektowania nazywane jest metodą naprężeń
>> > dopuszczalnych
>> > (Allowable Stress Method).
>>
>> Podstawy wszystkich obliczen, ktore wbija sie studentom collegow i
>> uniwersytetow juz na drugim roku studiow
>
> Nie rozumie tej odpowiedzi. Czy to jakaś złośliwość?

W zadnym wypadku, chcialem tylko podkreslic, ze juz studentom politechniki
pierwszych lat oraz technicznych szkol srednich podkresla sie, ze obliczenia
konstrukcji odbywa sie zawsze w granicach sprezystosci, i przy tym dosc
daleko od Re.
>
>>>(...) Co oznacza, że nie trzeba zmieniać wzorów obliczeniowych na
>> > grubość ścianki np. elementu walcowego, bo wszystko pracuje w zakresie
>> > liniowym i wyprowadzone wzory w PN-EN, ASME są słuszne dla tego stanu.
>>
>> Otwierasz Pan otwarte drzwi
>
> Może i tak. Ale swoją drogą co będzie, gdy zmienią się warunki obciążenia
> płaszcza i zdarzy się że obciążenie nie będzie symetryczne? Czy ASME mówi
> coś
> o tym?

Nie prosze Pana. ASME nie jest poradnikem konstruktora, zaklada tylko
minimalne wymagania przy obliczaniu zbiornikow pod cisnieniem wewnetrznym i
zewnetrznym.

Do reszty obliczen stosuje sie inne normatywy, oparte na obliczeniach
wytrymalosci materialow, ktore z kolei sa oparte na lasycznych zrodlach
Timoshenko, Popowa, Bielajewa i innych klasykow.


> Nie znam ASME, ale z chęcią się dowiem, gdzie są wypisane założenia
> wyprowadzonych wzorów na grubość ścianki płaszcza walcowego. Ot taki mały
> przykład obciążenia wiatrem. Niesymetryczne obciążenie wg wielu norm
> zamienianych jest na ciśnienie zewnętrzne "stałe", które wywołuje utratę
> stateczności powłoki jak te nierównomierne. Natomiast stan utraty
> stateczności
> określa się ilością fal wyboczeniowych. Dlaczego by nie można tego liczyć
> wychodząc ze stanu równowagi powłoki uwzględniając ściananie, rozwiązując
> układ równań różniczkowych? Czy ASME też coś o tym mówi? To tylko takie
> OT,
> ale cchę tylkow powiedzieć, że te otwarte drzwi są czasem tylko pozornie
> otwarte.

:-)

Obliczenia od obciazen dynamicznych (snieg, wiatr, sejsmiczne) przeprowadza
sie wg budowlanych standardow federalnych oraz stanowych i prowincjonalnych
(w Kanadzie)

Dla przykladu ponizej link do cwiczenia dla obliczenia budynku od wiatru wg
ASCE (American Society of Civil Engineers) oraz przepsow stanu Floryda.

Jest to oczywiscie propagandowy klip sluzacy do zakupu software

http://www.youtube.com/watch?v=gUqfXuu_E6I


Nikt od dawna nie liczy tych rzeczy na piechote, sluza ku temu rozmaite
programy, ktore rowniez obliczaja fundamenty pod zbiorniki, ocizazenia
kroccow, wytrzymalosco spawow itd.


>
>> Pan Jaworski wyraznie czyta amerykanskie zrodla :-)
>
> Nie wątpię. Ale biorąc pod uwagę naszych sąsiadów nie boję się wysunąć
> twierdzenia, że ADM też nie są mu obce.
>
>> Nie rozumiem. Coz obrobka termiczna, sluzaca do redukcji termicznych
>> naprezen, powstalych podczas spawania ma wspolnego z obliczaniem grubosci
>> scian zbiornika?
>
> Pierwsza wersja odpowiedzi w Pańskim stylu: A czy ja gdzieś napisałem, że
> obróbka ma wpływ na grubość ścianki płaszcza? Proszę przeczytać jeszcze
> raz
> moją odpowiedź.
>
> A teraz moja odpowiedź: na grubość nie ma wpływu. Ale w mojej wypowiedzi
> chodziło głownie o cenę wyprodukowania takiego aparatu.
>
>> Rozumiem, ze przyklad zaczerpniety z artykuly porownuje te same
>> materialy.
>> Jezeli artykul porownuje te same materialy roznica w obliczeniu grubosci
>> scian wg ASME w porownaniu z innymi normami jest wyzsa z trzec
>> podstawowych
>> powodow:
>>
>> 1. Wiekszy wspolczynnik bezpieczenstwa
>> 2. Characterystyka zlacza i wykonanie spoiny
>> 3. Badania radiograficzne lub alternatywnie, ultradzwiekowe spoin
>
> Trzy Podstawy, ktore wbija sie studentom polskich uczelni
> technicznych - na drugim roku.

>
> Nie pisałem tego, bo wydawało mi się to logiczne :)

Jestes pewny, ze juz na drugim? Sprawdz swoj indeks

>
>> > Sam nigdy nie porównywałem obliczeń ASME z PN-EN, ale zaglądam często
>> > do
>> > różny
>> > norm i mogę powiedzieć, że przyjmowane współczynniki bezpieczeństwa
>> > mogą
>> > wynikać z również z wielu uproszczeń obliczeniowych (np. brak
>> > uwzględnienia
>> > stanu giętnego powłok). No i dodatkowo wiele materiałów zwiększa swoje
>> > własności wytrzymałościowe w wyniku obróbki plastycznej (wzmocnienie)
>> > co w
>> > sumie w Pn-EN 13445-3 jest uwzględnione przy obliczeniach dennic
>> > elipsoidalnych. Oprócz tego trzeba zaznaczyć, że w dużej ilości
>> > materiałów
>> > przecież praktycznie nie da się dokładnie ocenić Re. Stąd jakby nie
>> > było
>> > uproszczenie, że przyjmuję się umowne granice plastyczności dla 0,2%
>> > lub
>> > 1% wydłużenia.
>>
>> Granica plastycznosci jest zagwarantowana przez producenta stali
>
> Nie zrozumiał Pan mojej odpowiedzi. Mi nie chodzi co producent gwarantuje.
> Mi
> chodzi jak zachowuje się materiał. Dla większości materiałów nie da się
> wyznaczyć WYRAŹNEJ granicy plastyczności, stąd Re dla 0,2% lub 1%.
> Przecież
> zna Pan przebieg charakterystyki stali przy próbie na zerwanie. Ścisłe
> określenie, w którym miejscu materiał przestaje być liniowy jest bardzo
> trudne. Stąd łatwiej wyznaczyć wspomniane wartości dla wydłużenia 0,2% i
> 1% w
> zależności od badanego materiału.
>
>> Prosze wiecej, ale logicznie. To sa wszak proste sparwy
>>
>>
>> Alec
>
> No nie wątpię, że proste, ale dla mnie każdy prosty przypadek to tylko
> uproszczenie bardziej złożonego. Trudno logicznie opisać wszystko na
> jednej
> stronie papieru.
>
> Pytania z serii trudnej zadawałem wcześniej i nie doczekałem się
> odpowiedzi,
> więc staram się tylko dorównać poziomem do prowadzonej konwersacji z
> Panem -
> taka mała złośliwość :)

OK

Alec
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On May 7, 2:48 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> "Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
>
> news:23077bbb-aa3f-4407-ab5f-ac47fb338d78@r6g2000vbz
.googlegroups.com...
>
> > On 30 Kwi, 13:51, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> >> BTW, uczestniczylem w pracach subkomitetu ASME przez szereg lat
>
> > Wiem, dlatego nie powiedzialem ze bzdury opowiadasz, tylko
> > naprowadzilem Cie na wlasciwa odpowiedz...
> > Konrad
>
> Sprawdz ASME VIII/1 UCS -151

To ma byc agrument broniacy tezy o tym ze w SecVIII-1 sa obliczenia na
pelzanie.
Otwieramy ksiazke, strona 194. NONMANDATORY APPENDIX CS. UCS-151:
jedna linijka, odsylajaca do A-200 w SecIID. Zadnych obliczen. No ale
dobra, idziemy do tej SecIID, strona 861: NONMANDATORY APPENDIX A.
Niecale dwie strony ogolnych uwag na temat weglowych i niskostopowych
stali molibdenowych. Dalej zadnych obliczen.
Czy ja mam jakis wzrok slaby?

Konrad

do góry

Alex Sharon <a...@s...ca> napisał(a):

> Pelzanie uwzglednia sie dopiero w konstrukcjach dzialajacych pod
> naprezeniami w dlugotrwalych temperaturach podwyzszonych.

Dziękuje. Teraz wszystko się zgadza.

> Obliczenia od obciazen dynamicznych (snieg, wiatr, sejsmiczne) przeprowadza
> sie wg budowlanych standardow federalnych oraz stanowych i prowincjonalnych
> (w Kanadzie)

Ok. Rozumie. Podobnie jest z PN-EN, lub Eurocode. Natomiast głównie chodziło
mi o to, że zamiast uproszczeń obliczeniowych zawartych w tych standardach -
moim zdaniem - lepiej byłoby sięgnąć po wymienione wcześniej przez Pana
klasyki np. Timoshenko. Ale biorąc pod uwagę możliwość popełnienia błędu
interpretacyjnego wzoru, lub zwykłego obliczeniowego np. równania
różniczkowego, rozumie dlaczego cały świat posługuje się normatywami.

> Nikt od dawna nie liczy tych rzeczy na piechote, sluza ku temu rozmaite
> programy, ktore rowniez obliczaja fundamenty pod zbiorniki, ocizazenia
> kroccow, wytrzymalosco spawow itd.

Ok. Ale czy nie lepiej znać te zasady obliczeniowe? Do jakiego stopnia można
zaufać programowi? Z doświadczenia wiem, że programy też posiadają błędy, za
które producent softów i tak nie ponosi odpowiedzialności (np. VVD). Nie
wspominając o błędach w normach np. pierwsze wydania normy PN-EN 13445-3
(połączenia kołnierzowe, kompesatory, dna sitowe...)

> >> 1. Wiekszy wspolczynnik bezpieczenstwa
> >> 2. Characterystyka zlacza i wykonanie spoiny
> >> 3. Badania radiograficzne lub alternatywnie, ultradzwiekowe spoin
> >
> > Trzy Podstawy, ktore wbija sie studentom polskich uczelni
> > technicznych - na drugim roku.
>
> >
> > Nie pisałem tego, bo wydawało mi się to logiczne :)
>
> Jestes pewny, ze juz na drugim? Sprawdz swoj indeks

Tak. Na drugim. Nie wiem jak jest teraz na uczelni gdzie studiowałem, ale ja
przerabiałem wzory na obliczenia grubości ścianki zbiornika walcowego na
drugim roku. Z tym wiązały się również głowne zagadnienia wymienione w
cytowanych podpunktach. Może szkolnictwo wyższe w Polsce kuleje, ale jeśli
ktoś jest na profilu mechanicznym to na niektórych uczelniach (nie będę
wymieniał z nazwy) już na drugim roku wykonuje się pierwsze projekty z PKM.
Jest to właśnie najczęściej zbiornik ciśnieniowy.

Pozdrawiam. Łukasz.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:1b9abab0-982d-499a-b0fc-ee11adc79ff5@j23g2000yq
c.googlegroups.com...
On May 7, 2:48 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> "Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
>
> news:23077bbb-aa3f-4407-ab5f-ac47fb338d78@r6g2000vbz
.googlegroups.com...
>
> > On 30 Kwi, 13:51, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> >> BTW, uczestniczylem w pracach subkomitetu ASME przez szereg lat
>
> > Wiem, dlatego nie powiedzialem ze bzdury opowiadasz, tylko
> > naprowadzilem Cie na wlasciwa odpowiedz...
> > Konrad
>
> Sprawdz ASME VIII/1 UCS -151

To ma byc agrument broniacy tezy o tym ze w SecVIII-1 sa obliczenia na
pelzanie.
Otwieramy ksiazke, strona 194. NONMANDATORY APPENDIX CS. UCS-151:
jedna linijka, odsylajaca do A-200 w SecIID. Zadnych obliczen. No ale
dobra, idziemy do tej SecIID, strona 861: NONMANDATORY APPENDIX A.
Niecale dwie strony ogolnych uwag na temat weglowych i niskostopowych
stali molibdenowych. Dalej zadnych obliczen.
Czy ja mam jakis wzrok slaby?

Konrad

----
Czy spotkales sie juz z wyrazeniem "obtuse"?

ASME Code rowniez nie zawiera obliczen maksymalnych naprezen w zakresie
elastycznym materialu, prawda?

Dobierasz je gotowe z tablic w Sekcji IID.

Podobnie przedstawia sie sprawa z pelzaniem, dobierasz wartosci rowniez z
tablic w Sekcji IID, a jak je zas policzon znajdziesz objasnienia w Appendix
A.
A to, ze pelzanie powinno byc uwzglednione, znajdziesz w notatkach 9 i 11
UG-23.

To sa w koncu proste sprawy

Alec

do góry

On May 9, 11:16 am, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> To sa w koncu proste sprawy

Alez Alec, ja to wszystko doskonale wiem i uzywam od wielu lat. Chodzi
mi tylko o Twoja wyjatkowo paskudna maniere wyrazania sie bardzo
nieprecyzyjnie, co na publicznym forum w hierarchii .sci. moze kogos
wprowadzac w blad. Chcialem Ci to grzecznie pokazac, ale Ty bedziesz
szedl w zaparte ze zawsze masz racje, rzucajac jako argument swoj
autorytet. A gdybys przeczytal co sam napisales i zastanowil sie czy
to byla prawda (a nie tylko co myslales to piszac) to moze musialbys
sobie przypomniec jak to kiedys bylo, kiedy potrafiles sie przyznawac
do bledu...
Konrad

do góry