Pan Liwiusz napisał:

>>>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy
>>>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>>>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>
>>> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>>>
>>> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza
>>> autentycznosc podpisu.
>>> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie
>>> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?
>>
>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>
> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.

W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie ma
tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec, czy
podpis jest prawdziwy czy fałszywy.

--
Jarek

do góry

W dniu 2017-02-27 o 13:21, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Liwiusz napisał:
>
>>>>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy
>>>>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>>>>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>>
>>>> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>>>>
>>>> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza
>>>> autentycznosc podpisu.
>>>> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie
>>>> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?
>>>
>>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>>
>> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
>> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.
>
> W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie ma
> tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec, czy
> podpis jest prawdziwy czy fałszywy.


Jak już wspomniałem - do żadnego badania nie dojdzie, bo brak jest
podpisu. Zdjęcie podpisu, to nie podpis. Jeśli jakaś czynność wymaga
podpisu, to wymaga podpisu, i dysponowanie kopią nawet własnoręcznego i
oryginalnego podpisu tego warunku nie spełnia, więc zlecanie badania
jest wówczas bezprzedmiotowe.

--
Liwiusz

do góry

Pan Liwiusz napisał:

>>>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>>>
>>>>> Do obalenia wystarczy grafolog,
[...]
>>>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>>>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>>>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>>>
>>> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
>>> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.
>>
>> W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie
>> ma tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec,
>> czy podpis jest prawdziwy czy fałszywy.
>
> Jak już wspomniałem - do żadnego badania nie dojdzie, bo brak jest
> podpisu. Zdjęcie podpisu, to nie podpis. Jeśli jakaś czynność wymaga
> podpisu, to wymaga podpisu, i dysponowanie kopią nawet własnoręcznego
> i oryginalnego podpisu tego warunku nie spełnia, więc zlecanie badania
> jest wówczas bezprzedmiotowe.

Ależ jest przedmiotowe, bowiem cała dyskusja tyczy się tego, co na samej
górze. Otóż *nie* wystarczy grafolog do potwierdzenia bądź zaprzeczenia
autentyczności poświadczenia wyrażonego "własnoręcznym podpisem". Takim
zrobionym piórem czy długopisem na papierze.

--
Jarek

do góry

Rozmawiacie nie na temat.
Tematem jest pytanie o jakość telefonii stacjonarnej w Vectrze, w tym np. stosowanych
przez tego operatora protokołów transmisji, opóźnień, echa, punktów wejścia do sieci
komutowanej itp. itd.
A co do Waszego OT, to faks jest pismem (patrz np. KPA czy odpowiedź na
interpelację).
Co najwyżej może być obarczony brakiem formalnym własnoręcznego podpisu.
Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu urzędach bywa
normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co najwyżej trzeba będzie
później uzupełnić brak formalny poprzez złożenie własnoręcznego podpisu).
Częstokroć oszczędza drogi na pocztę, kopertę, znaczek (z niedawnego 1,75- zł, dzięki
rządom PiSdzi..ców zrobiło się już 2,60- zł czyli o 49% drożej i to na pewno nie jest
ostatnie państwowotfurczej zmiany) .


-----
> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie wstawiono

do góry

Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o91c86$ovd$...@n...news.atman.pl...
>Rozmawiacie nie na temat.
>Tematem jest pytanie o jakość telefonii stacjonarnej w Vectrze, w tym
>np. stosowanych przez tego operatora protokołów transmisji, opóźnień,
>echa, punktów >wejścia do sieci komutowanej itp. itd.

No i czy fax dziala, czy to juz nie ma najmniejszego znaczenia :-)

>A co do Waszego OT, to faks jest pismem (patrz np. KPA czy odpowiedź
>na interpelację).
>Co najwyżej może być obarczony brakiem formalnym własnoręcznego
>podpisu.
>Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>złożenie własnoręcznego >podpisu).

A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

I znow bedzie cos o kascie czepialskich :-)

>Częstokroć oszczędza drogi na pocztę, kopertę, znaczek (z niedawnego
>1,75- zł, dzięki rządom PiSdzi..ców zrobiło się już 2,60- zł czyli o
>49% drożej i to na pewno nie jest ostatnie państwowotfurczej zmiany)
>.

A ty czemu jestes taki niedobry i panstwowej polskiej poczty nie
chcesz utrzymac i jej 2.60 zalujesz :-)

No bo Orange to juz nie zasluguje na utrzymywanie, i do Vectry mozna,
a moze nawet wypada ? :-)

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>
>> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

>Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
>wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
>trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
>korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
>sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
>chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.

UKE.
A czy to byly sprawy, ktore wymagaly zlozenia formalnego pisma z
podpisem, czy urzednicy mieli pewna swobode ?

Taki np NFZ
https://www.nfz-wroclaw.pl/default2.aspx?obj=47408;4
7421&des=1;2

Dzial "jak wyrobic karte EKUZ"

"przesłaniu poczta elektroniczną zeskanowanego wniosku o wydanie EKUZ
oraz kompletu stosownej dokumentacji w sprawie odpowiednio ze względu
na miejsce zamieszkania na adres e - mail"


J.

do góry

Może spytaj na pl.misc.emajle
Jeszcze nikt mi się nie wyparł, że otrzymał faks (w spornym przypadku pomogły
potwierdzenia nadania oraz bilingi operatora z datą i godziną), a już się wypierali,
że otrzymali lub nawet że sami wysłali e-mail ("bo to Wysoki Sądzie każdy sobie coś
takiego może napisać i wydrukować").


-----
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

do góry

Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości
>Może spytaj na pl.misc.emajle
>Jeszcze nikt mi się nie wyparł, że otrzymał faks (w spornym przypadku
>pomogły potwierdzenia nadania oraz bilingi operatora z datą i
>godziną),

W spornym przypadku ... czyli sie jednak wyparl ?

No coz, po prawdzie to billing od operatora nie mowi nic o tresci,
potwierdzenia - niektore urzadzenia drukuja ladne - data, godzina,
skan strony wyslanej.
Ale nie wszystkie.
Ale ... i takie potwierdzenie mozna w fotoshopie wyprodukowac :-)

Dalej pozostaje kwestia czytelnosci faksu, usterki urzadzenia u
odbiorcy.
Byly faksy generujace rzetelne potwierdzenie - wydrukowal, wygenerowal
unikalny identyfikator, odeslal nadawcy - wtedy mozna twierdzic, ze do
odbiorcy doszlo.
O ile nie powie, ze i to mozna wyprodukowac, bo mozna, gorzej jak
urzadzenie odbiorcy upierdliwie drukuje dziennik z podanym
identyfikatorem :-)

>a już się wypierali, że otrzymali lub nawet że sami wysłali e-mail
>("bo to Wysoki Sądzie każdy sobie coś takiego może napisać i
>wydrukować").

Po prawdzie, to kazdy moze, serwery czy programy lubia zablokowac i
wrzucic w jakis spam.
Odebrany e-mail ciagle na serwerze trzeciej firmy, z naglowkami, moze
byc jakims tam godnym zaufania dowodem.

Ale ... w dobie wirusow mozna miec watpliwosci czy "nasz
prezes/pracownik wyslal" :-)

-----
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

Z tym, ze chodzi o to czy mowili "nie dostalismy takiego e-maila", czy
"e-mail nie jest dopuszczalna droga korespondencji".

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>>>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>>>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>>>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>>>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>>> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?
>> Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
>> wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
>> trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
>> korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
>> sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
>> chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.
>
> UKE.
> A czy to byly sprawy, ktore wymagaly zlozenia formalnego pisma
> z podpisem, czy urzednicy mieli pewna swobode ?

Jak najbardziej takie. Teraz na stronie UKE jest formularz zgłoszeniowy
i wyjaśnienie, że to pełnoprawny sposób korespondencji w takich sprawach
jak na przykład skargi. Załączniki (PDF, PNG, JPG) też można dodawać.
Mailem też wciąż można.

> Taki np NFZ
> https://www.nfz-wroclaw.pl/default2.aspx?obj=47408;4
7421&des=1;2
>
> Dzial "jak wyrobic karte EKUZ"
>
> "przesłaniu poczta elektroniczną zeskanowanego wniosku o wydanie EKUZ
> oraz kompletu stosownej dokumentacji w sprawie odpowiednio ze względu
> na miejsce zamieszkania na adres e - mail"

NFZ to popaprańcy jakich mało. Ale pomysły z drukowaniem i skanowaniem
kwitów były również przy uzyskiwaniu karty SIM Aero2. Podejrzewam,
że w jednym i w drugim przypadku pomysłodawcom chodziło o uczynienie
procedury jak najbardziej skomplikowaną, aby część chętnych zregnowała.

--
Jarek

do góry