Dnia Wed, 26 Oct 2011 16:51:48 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

>> To porównaj sobie wymiary takiej najlepszej pod tym względem lustrzanki
>> APS-C z rozmiarami małej amatorskiej lustrzanki analogowej z "bylejakim"
>> wizjerem typu MZ-50 czy F60.

Jedna uwaga: lustrzanki Pentaxa miały bardzo różne wizjery. MZ-7 (czyli pod
względem wizjera bliźniak MZ-50) miał mały ciemny wizjer z koszmarną
matówka w porównaniu z takim ME. Mam wrażenie, że wprowadzenie autofokusa
spowodowało, że sensowny wizjer Pentax zostawił w topowych Z1p, MZ-5, a
klasa amatorska dostała coś o własnościach optycznych rury od odkurzacza.
Dlatego teraz częściej używam NEX-5 niż lustrzanki - K-5 jest za drogi dla
amatora, a K-r ma i słaby wizjer i LV nie zachwyca i LCD przyspawany do
korpusu.


--
Pozdrawiam,

Przemek

do góry

W dniu 2011-10-26 15:35, XX YY pisze:
> On 26 Okt., 15:05, John Smith<j...@e...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-26 14:32, Michal Tyrala pisze:
>>
>>> Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
>>> kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
>>> bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
>>
>> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
>> lecz np. dla eq 35mm.
>
>
> skad takie teorie ?? !!
> przepraszam , ze sie wtracam ale jest dokladnie na odwrot.
>
[...]

Chyba zupełnie nie zrozumiałeś o co Michałowi chodzi. Miał na myśli
problem z uzyskaniem bardzo małej głębi ostrości przy cropie - tak
małej, jak przy FF.
Z dalszą częścią Twojego wywodu jak najbardziej się zgadzam, ale -
dotyczy nieco innego problemu niż tu dyskutowany.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>
> Jako doswiadczony kotleciarz stwierdzam, ze 600 do 1000 zdjec z
> calodniowej imprezy slubno-weselnej, w zupelnosci wystaczy na solidny
> material.
> Na filmach malo kiedy robilo sie wiecej niz 400 zdjec i tez
> wystarczalo.
> Jesli ktos obecnie robi duzo ponad 1000 zdjec z takiej imprezy, to nie
> nalezy o nim mowic ze jest doswiadczony, a tym bardziej nie nalezy
> wierzyc w doswiadczenie takiego, ktory sam o sobie to powie cykajac
> tyle zdjec.
>
> Ziggy Photo - American Professional Photographer
> http://www.ziggyphotoonline.com/

Jednak dajesz radę coś sensownego napisać, bez agresji i bluzgów. Nie
chcę być niegrzeczny, ale nie mogę się oprzeć pytaniu, czy to wynik
leków, czy osobistej przemiany?
Pozdr. J

P.S. jeżeli pytanie zbyt osobiste, to wycofuję.

do góry

W dniu 2011-10-26 17:31, John Smith pisze:
>
>> Jak wiec widać w amatorskich lustrzankach analogowych z czasów AF było z
>> wielkością obrazu nieco lepiej, ale różnicy drastyczną bym nie nazwał.
>
> Pomijasz spadek jasności powodowany koniecznością powiększania.
> Zostawmy określenia drastyczny, istotny czy zauważalny. Wizjery cropowe
> są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów związanych z ich
> rozdmuchiwaniem.
>
Pod względem rozmiaru są gorsze o co najmniej kilka procent - chyba z
takim stwierdzeniem się zgodzisz. Uważam, ze różnica kilku procent nie
powoduje znaczącego dyskomfortu przy korzystaniu. Oczywiście w przypadku
APSC mówimy o tych najlepszych wizjerach, w przypadku FF o przeciętnych.
O tym, ze istnieją również lustrzanki APSC z kiepskimi wizjerami nie
musisz mi przypominać.

>> To teraz gabaryty korpusów (szerokosć x wysokość x głębokosć).
>> Pentax K-5 - 131x97x73mm
>> Pentax MZ-50 - 135x90.5x62.5
>> Nikon F60 - 148.5x96x69mm
>
> Pomijasz ciężar.

A pytałeś o ciężar? Odpowiadałem na konkretne pytania. oczywiscie, ze
K-5D jest cięższy od 'wydmuszek' typu MZ-50 czy EOS-a 300, ale wynika to
z solidności konstrukcji i użytych materiałów - solidny korpus magnezowy
zazwyczaj jest cięższy od amatorskiego korpusu z poliwęglanów. A nawet i
te tańsze z poliwęglanów Pentax montuje w swoich lustrzankach cyfrowych
na szkielecie metalowym, co wpływa na ciężar.

>
>> Dla ciekawości sprawdźmy
>> jeszcze rozmiary cyfrowego FF - znów weźmy EOS-a 5D:
>> EOS 5D - 152x113x75mm - cóż... w kategorii rozmiarów zwyciężył:-)
>
> Nie wiem po co go przywołujesz. Przecież właśnie o to mi chodzi, że
> obecne DSLR-y FF są za duże i za ciężkie.
>

OK - dodałem go dla ciekawości. Niejako z rozpędu - gdyż głównie
chciałem pokazać, ze nie zawsze wizjer cyfrowej lustrzanki FF będzie
znacząco większy od APSC.

>> Z jednej strony można oczekiwać, że większe niż w analogowych
>> lustrzankach amatorskich powiększenie obrazu w K-5D może skutkować
>> mniejszą jego jasnością, z drugiej strony ma on w odróżnieniu od
>> porównywanych lustrzanek analogowych prawdziwy pryzmat a nie układ
>> luster - co wpływa na jasność obrazu pozytywnie.
>
> Przecież wypasiona amatorska pełna klatka cyfrowa też może go mieć.
>

Oczywiście. Ale przecież to Ty sugerowałeś żebym porównał lustrzankę
APSC z dobrym wizjerem z przeciętnymi amatorskimi analogowymi - i sam
zasugerowałeś MZ-50 i F60 do porównania. Porównanie zostało zatem
wykonane dokładnie w/g Twojego życzenia. I wynik jest dokładnie taki, a
nie inny - jeśli ktoś akceptował rozmiary wizjera i korpusu w
amatorskich lustrzankach analogowych klasy MZ-50 czy F60, to po
przesiadce na dobrą lustrzankę cyfrową APSC nie będzie odczuwał
dyskomfortu.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-10-25 17:45, Marek Wyszomirski wrote:
>> Nie, ale to sprzęt czysto studyjny i nie ma kluczowych opcji potrzebnych
>> fotoreporterowi.
> Ano właśnie - nie ma kluczowych opcji. A dlaczego? Może po prostu
> producenci zdawali sobie sprawę z tego, ze reporter raczej nie bedzie
> biegał z takim sprzętem?

Pewnie w połączeniu z długą optyką by było zbyt wielkie. W każdym razie
nikt nie udaje nawet, że to sprzęt do tego zastosowania. Za to do studia
powinno być bardzo przyjemne.


>> Tylko koło się zapętla, aps-c jest tańszy, ma tańsze dedykowane obiektywy,
>> ma głównie rozwinięty tani segment.
> O tyle nietrafiony argument, ze np. 35mm w najlepszych dla niego czasach
> analogowych też miał głównie rozwinięty tani segment. I jest to zupełnie
> naturalne - amatorów kupujących tanie korpusy i optykę jest wielokrotnie
> więcej niż tych (obojętne - amatorów czy profesjonalistów) potrzebujących
> sprzętu najwyższej jakości - i gotowych zapłacić za niego odpowiednio dużo.

Ale nie napisałem że tak nie było :)
Tyle, że jak ktoś ma lustro z kitem, to wymieniał najczęściej i tak
całość, natomiast Ci którzy dokupili coś do systemu zostali raczej na
dłużej i z bardziej wartościowymi elementami. To im zależało na
kompatybilności i podpięciu starych szpejów :)
Na etapie przejścia z analogowego na cyfrowy kitowcy jakkolwiek by ich
wiele było po prostu kupili nowe kitowe puszki z szkłami, z powodów
finansowych wielu zaawansowanych userów też kupiło aps-c, bo po prostu
wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.


>> Pełna klatka jest droższa, jest wiele
>> droższych szkieł pro/dedykowanych. To daje pewną naturalność wyboru przy
>> pewnych nakładach środków (inaczej mówiąc wysokich).
>> Nie definiuję cyfrowego 35mm jako czysto profesjonalnego, bo np. takie
>> sony zupełnie nim nie jest. Tyle, że wraz z wzrostem finansów wzrasta też
>> prawdopodobieństwo skoku z aps-c na 35mm.
> Biorąc pod uwagę, ze przy niewielkich funduszach takie prawdopodobieństwo
> jest zerowe (gdyż nie ma tanich lustrzanek cyfrowych FF) niewątpliwie masz
> rację. Pytanie, do jakiej wartości rośnie to prawdopodobieństwo przy
> naprawdę znaczących funduszach.

A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4, a w niektórych systemach
50/1.2 czy jeszcze leikowe 50/0.95. Gdyby ktoś w końcu zrealizował
założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma. Jedynie w zoomach coś się rozwija
jako tako (ale pod względem zakresu i MTF, nie jasności).

Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką. Ta ostatnia
jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
body.


> Obstawiam zresztą, ze znaczna część tych,
> którzy kupują lustrzanki FF traktują ją tylko jako jeden z korpusów
> pozostawiając sobie nadal korpus (albo i kilka korpusów) APSC.

Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
szkoda puścić puszkę za bezcen.


>> Gdyby rzeczywiście było tak
>> wielkie zapotrzebowanie na super optykę do aps-c to sytuacja by była inna,
>> jednak realnie większość, dochodząc jakby do granic aps-c zmienia na np.
>> nikona D700 czy odpowiednik.
> Zamiast 'większość' należałoby zastosować określenie 'część'. Na FF
> przesiadają się nieliczni - świadczą o tym statystyki sprzedaży.

Ale musisz co najmniej rozbić na mainstream, który kupuje body+kit (lub
double kit) oraz na tych co rzeczywiście inwestują w system. Pierwsza
grupa po prostu kupuje w miarę tanio i zmienia raczej całość, ale i tak
zawsze w wiele mniejszych pieniądzach.
Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
porządne stałki są pod 35mm, jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.


>> To jak byś co chwilka dokładał i wypieszczał
>> auto średniej klasy, aż w końcu uznałbyś, że sprzedajesz za rozsądne
>> pieniądze (licząc te włożone) i kupił auto wyższej klasy. Wybacz
>> porównanie, ale tak to jest z tym aps-c teraz, nie słyszałem nawet o
>> kimkolwiek, kto by pomijając kwestie finansowe zmienił z lustra
>> pełnoklatkowego na apsowe, na evil, np. jm, ale powodem był oczywiście
>> rozmiar i ideologia, a nie wcześniejsze.
> Czegoś nie rozumiem - to w końcu nie słyszałeś, czy jednak jm zmienił? Bo
> to, ze główne przewagi APSC to rozmiar i ciężar jest rzeczą oczywistą.

Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-26 09:32, b...@n...pl wrote:
>> O ile rzeczywiście dwie pozwalają na ten sam zapis to bardzo dobrze :)
> Pozwalają, mogę na drugą kartę nagrywać kopie, mogę na jedną jpg, na
> drugą RAW (przydatne przy dwóch kartach o różnych pojemnościach), a mogę
> nawet przegrywać zdjęcia między kartami.

W sony kiedyś o zgrozo też się dało nawet przegrywać pliki pomiędzy
różnymi kartami tego samego slotu (z wykorzystaniem pamięci aparatu),
jednak wraz z update modelu opcja była się znikła ;) niby ponoć patenty itd.

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-25 19:32, Marek Wyszomirski wrote:
>> Albo pragnący i mający tą możliwość skaczą na pełną klatkę, bo tam te
>> możliwości są. Z 35mm też by skakali na średniaka, gdyby nie było takiej
>> zapory cenowej i idącym za nią zacofaniem (bo 35mm przez lata się świetnie
>> rozwijał i był formatem mocno popularnym, a wypracowano wiele ciekawych
>> konstrukcji optycznych).
> Wciąż pomijasz czynniki ciężaru i rozmiaru. A one są istotne - gdyby nie
> one - format 35mm w ogóle by nie powstał - bo do końca epoki analogowej
> wszyscy biegaliby ze średnim a niektórzy nawet z wielkim formatem.

Kiedyś format czysto warunkował materiał światłoczuły, jego dostępność i
cena (do zdjęć i wywoływania). 35mm wziął się z pomysłu wykorzystania błon
do kinematografii, dzięki temu było wiele taniej niż średniakiem.
Dodatkowo oczywiście tańszy sprzęt.
U schyłku epoki analogowej pojawiały się wynalazki, które pozwalały
fotografować pionowo (i więcej zdjęć), ale to już przegrało cenowo z
popularnym 35mm.
Co do wagi i rozmiaru to pomiędzy średnim i 35mm jest sporo, ale pomiędzy
aps-c i 35mm wcale nie tak wiele. cyfrowy aps-c powstał w końcu z powodu
ekonomicznego (dokładniej matrycy) i jest sztucznie utrzymywany dla
rozróżnienia rynku. Mówiłem Ci, już kilka razy, że gdyby było tanie
plastikowe body pełnoklatkowe to aps by umarł sam w sobie, ale dwa
segmenty na rynku dla producentów to błogosławieństwo.


>> Lustrzankowy APS-C może nie osiągnąć tej masy krytycznej wobec podgryzania
>> jego tortu przez EVIL-e. Całkiem popularny jest od zaledwie kilku lat, a
>> już są kłopoty z jednej strony i drugiej. Nikt też nie będzie płakał z
>> producentów jak zmuszą userów do kolejnej zmiany klocków na "lepsze".
> Sądzę, że już tę masę krytyczną osiągnął - w momencie pojawienia się
> amatorskich zoomów takich jak Sigma 10-20 - pokrywających szeroki kąt
> który wcześniej był jego piętą achillesową.

Akurat takie obiektywy musiały się pojawić szybko, bo z oczywistych
cropowych względów tego najbardziej brakowało. Natomiast masa krytyczna to
by była gdyby w końcu aps-c był w jakiejś cesze realnie lepszy od segmentu
niżej i wyżej. Z rozmiarem przegrali z evilkami i szans tu nie ma, z
możliwościami z 35mm. Jak by się pojawiły np. cropowe stałki f/1.2 w cenie
tych f/1.8 to ok. Mniejsza powierzchnia koła obrazowego, podobno mniejsze
lustro więc i więcej miejsca itd. Jednak: nie ma i to sprawia, że każdy z
aps-c odbiera go raczej jak podcięcie skrzydeł co najmniej w kilku cechach.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-25 01:29, mt wrote:
>> Osobiście wolałem 24/2.8, 50/1.4 i 135/2.8. Może mniej wygodne, ale dawały
>> sporo radości i możliwości.
> Ale zestaw 12/2.0, 25/0.95 i 45/1.8 na m4/3 też może dać sporo radości i
> możliwości i nie chodzi mi tutaj o licytowanie się na mm GO czy szumy, bo
> ograniczenia sensora są znane, ale za to wszystko w mniejszym opakowaniu :)

Zgadza się, akurat m4/3 świetnie realizuje swoje postulaty związane z
brakiem lustra i jaśniejszymi szkłami niż lustrzanki mają. W końcu!

Zauważ że aps-c nie doczekał się czegoś ciekawie wyspecjalizowanego.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-25 01:16, mt wrote:
>> I szkoda, bo A900/A850 to fajne konstrukcję i jak dla mnie wystarczyłoby
>> im odświeżyć matrycę, procesor i dodać pewnie jakieś LV/Film-bajery. Jeśli
>> sony nie puści czegokolwiek z OVF w tym segmencie to pewnie dłuższą chwilę
>> się zatrzymam na tym modelu, bo po prostu daje sporą przyjemność
>> użytkowania i jedynie niestety trzeba trochę podłubać w RAW.
> Jeżeli faktycznie wyjdą FF z EVF to wydaje mi się, że Sony już nic nie
> wypuści z wizjerem optycznym w żadnym segmencie.

No zobaczymy, jeszcze póki EVF kuleją trochę to jest nadzieja, że odświeżą
w A900 matrycę (i rzeczy powiązane), bo tylko tyle temu aparatowi
potrzeba. Przyszłość to zweryfikuje.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-25 18:47, Marek Wyszomirski wrote:
>> Dlaczego uważasz, że portret to jedyne w czym się może to przydać? Czemu
>> tak wiele osób wzdycha jak widzi zdjęcia z leiki z 50/0.95 choćby
>> streetowe. Nawet przy dłuższej odległości do celu separacja planów jest
>> bardzo dobrze widoczna.
> Oczywiście, że takie sytuacje bywają. Ale - jak często nie wystarcza do
> separacji planów np. 50f1.4 na APSC? I czy nawet gdyby amator dysponował
> jaśniejszym obiektywem nie wolałby go zazwyczaj nieco przymknąć by mieć
> pewność, ze motyw nie ucieknie mu z głębi ostrości?

Z samej możliwości nie przechodźmy na statystykę w przypadku ogólnym.
Sam mógłbym mieć i szkła z f/0.5 i by mi brakowało w niektórych
okolicznościach, co nie znaczy, że nigdy bym nie wylazł poza tę liczbę.

W każdym razie stanowczo się nie zgadzam, że mniejsze możliwości w tym
zakresie są fajniejsze lub ich dopełnienie nieużyteczne.


>> Osobiście wolałem 24/2.8, 50/1.4 i 135/2.8. Może mniej wygodne, ale dawały
>> sporo radości i możliwości.
> Każdemu w/g potrzeb. Zyskujesz na jakości, jasności przy 50mm i rozmiarach
> aparatu z pojedyńczym obiektywem, tracisz na przerwach w pracy
> spowodowanych koniecznością wymiany obiektywów (możesz wtedy stracić
> szansę na ciekawe zdjęcie) i zwiększasz prawdopodobieństwo dostania się
> kurzu i wilgoci do komory lustra. Coś za coś...

Na jasności i na jakości.
W tym zestawie chodziło o poręczność, to były maleństwa po prostu.
Sam masz zresztą limitedy, a nie jednego zooma zamiast ich.



--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry