On 26 Okt., 15:05, John Smith <j...@e...net> wrote:
> W dniu 2011-10-26 14:32, Michal Tyrala pisze:
>
> > Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
> > kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
> > bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
>
> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
> lecz np. dla eq 35mm.


skad takie teorie ?? !!
przepraszam , ze sie wtracam ale jest dokladnie na odwrot.

zmniejszenie matrycy wymaga zmniejszenia zalozonego krozka
rozproszenia co powoduje spadek GO przy takiej samej odleglosci i
takiej samej ogniskowej jak dla FF

Jesli chcesz miec ten sam kadr co w FF to musisz albo zwiekszyc
odleglosc , albo skrocic ogniskowa.

przyrost GO wskutek wzrostu odleglosci lub skrocenia ogniskowej jest
wiekszy niz pomniejszenie GO wskutek pomniejszenia krazka
rozproszenia.
Oznacza to ze przechodzac z FF np na 35 mm na crop chcac
sfotografowac te sama scebne musisz zwiekszyc odleglosc - GO bedzie
wieksza.

Wprawdzie pomniejszenie matrycy zmniejsza GO ( ale tez nie zawsze-to
pewne uproszczenie ) , natomiast w stosunku do tego samego kadru na
FF GO bedzie wieksza.
Nie nastepuje splycenie GO ale poszerzenie i dotyczy to zarowno
krotkich ogniskowych jak i dluzszych ( przy tym samym kadrze)

do góry

John Smith pisze:
> W dniu 2011-10-26 14:32, Michal Tyrala pisze:
>> Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
>> kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
>> bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
>
> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
> lecz np. dla eq 35mm.

I naprawdę uważasz szerokokątne szkło za podstawowy instrument do zabawy
z GO? Przecież przy szerokich kadrach mała GO bardziej przeszkadza niż
pomaga. Do tego po prostu lepiej użyć ogniskowej przynajmniej w okolicy
standardu. A tutaj porównanie cenowe na niekorzyść FF jest już znaczne.
Jakiś Nikon D3100 plus 35/1.8 to ok. 2500 zł, D700 z najtańszą 50-ką to
ponad 8000 zł. Różnice w wielkości GO przy odległości fotografowania np.
5 m jest rzędu 30 cm, przy czym w obu przypadkach GO wynosi ponad metr.
Naprawdę uważasz, że ma to aż tak krytyczne znaczenie, żeby płacić
kilkakrotnie więcej?

--
marcin

do góry

W dniu 2011-10-26 15:08, mt pisze:
> No ale właściwie o co masz pretensje?

O nic już.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-26 15:50, mt pisze:
> uważasz szerokokątne szkło za podstawowy instrument do zabawy z GO?

Nic takiego nie twierdzę, nadinterpretujesz.

> Przecież przy szerokich kadrach mała GO bardziej przeszkadza niż pomaga.
> Do tego po prostu lepiej użyć ogniskowej przynajmniej w okolicy
> standardu.

Co to znaczy że lepiej użyć ogniskowej w okolicy standardu?
Jeśli potrzebuję perspektywy, którą daje ekwiwalent 35mm to nie wezmę
eq.50mm tylko eq.35mm. Proste.

> Naprawdę uważasz, że ma to aż tak krytyczne znaczenie, żeby płacić
> kilkakrotnie więcej?

Z jednej perspektywy to będzie kilkakrotnie więcej, z innej już tylko
parę tysięcy złotych więcej. Zależy jak spojrzeć. Na razie nie ma co
rozważać, bo korpusy FF są po prostu dla mnie za duże.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-26 15:35, XX YY pisze:
> On 26 Okt., 15:05, John Smith<j...@e...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-26 14:32, Michal Tyrala pisze:
>>
>>> Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
>>> kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
>>> bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
>>
>> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
>> lecz np. dla eq 35mm.
>
> Nie nastepuje splycenie GO ale poszerzenie i dotyczy to zarowno
> krotkich ogniskowych jak i dluzszych ( przy tym samym kadrze)

Jakbyś przeczytał parę postów więcej w tym wątku, zamiast tylko tego na
który zareagowałeś, to wiedziałbyś, że pisząc "problem ze spłyceniem GO"
mam na myśli trudność jej spłycenia, nie fakt jakoby się spłycała przy
cropie.

--
Mirek

do góry

On Wed, 26 Oct 2011 15:05:55 +0200, John Smith wrote:
> > Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
> > kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
> > bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
>
> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
> lecz np. dla eq 35mm.

I dlatego wyskoczyles z ekwiwalentem przyslony przy eq ogniskowej
200mm... Nadazasz jeszcze za soba?

> > Manualne ostrzenie w cyfrach jest albo niedokladne, albo powolne
>
> W analogach również, ale co to ma do rzeczy?

No wlasnie nie. Na filmie z 50/1.4@2 się calkiem ok robilo foty
imprezowe w knajpie. Z tunelikiem od APS-C i Sigma 30 bym nie
zaryzykowal (owszem, uzywalem tego szkla z 300D i 450D i wiem o czym
mowie).

> > Duzy juz jestem, ja się juz pobawilem :-)
>
> Czyli wypowiadasz się o potrzebach amatora, nie będąc nim. :-)

Zarabiam pieniadze inaczej niz foto. Foto to tylko sposob na wolny czas.

A co z ta liniowoscia przeliczania f/ wg GO? Bo na moje oko to moze w
przyblizeniu jakos dzialac, pytanie kiedy to przyblizenie mozna
stosowac, a kiedy nie... Tak na pewniaka to stosujesz, wiec rozumiem ze
znasz temat glebiej niz ja.

PPS. Ad ekwiwalentow f/ -- mozna se wydumac, ze skoro jakas wieksza
matryca daje rade z ISO iles EV lepiej niz mniejsza, to wymysle sobie
ekwiwalent ,,ekspozycyjny'' f/. Tez ma jakies osadzenie w rzeczywistosci,
tez jest rownie ,,przydatny''.
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On Wed, 26 Oct 2011 14:24:14 +0200, John Smith wrote:
> A portret obiektywem eq 35mm robił?

35mm z odleglosci takiej, zeby nie bylo przerysowan obejmuje troche
duzo, zebym to uznawal za portret.
I tak w takiej focie musisz uwazac co masz w tle, bo smietnik zostanie,
mimo ze delikatnie zblurowany...

PS. ..portret ekwiwalentem 35mm'' -- zaraz się zacznie klasyka prfc pt
,,perspektywa zalezy od ogniskowej'' :D
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

W dniu 2011-10-26 10:26, John Smith pisze:

>
>> Jakość wizjera w najlepszych lustrzankach APSC też już większości
>> amatorów wystarczy (wiem, nie wszystkim;-),
>
> To porównaj sobie wymiary takiej najlepszej pod tym względem lustrzanki
> APS-C z rozmiarami małej amatorskiej lustrzanki analogowej z "bylejakim"
> wizjerem typu MZ-50 czy F60.

OK - porównajmy. Nie wiem czy chodziło Ci o rozmiary wizjerów, czy
gabaryty korpusów - więc jedno i drugie. Zacznijmy od wizjerów.

Jako przykład lustrzanki cyfrowej APSC wezmę Pentaxa K-5D (nie wiem, czy
największy wizjer w tej klasie, ale niewątpliwie jeden z najlepszych).
Powiększenie wizjera 0.92, 100% kadru. Czyli iloczyn - świadczący o
wielkości obrazu w wizjerze - 0.92.

Aby uzyskać porównywalny wynik odpowiedni iloczyn dla lustrzanek FF
należy pomnożyć przez 1.5 - bo wymiary kadru są 1.5x większe. Dla
przytaczanych przez Ciebie lustrzanek analogowych mamy:
Pentax MZ-50 - powiększenie 0.77, 92% kadru, czyli 1.0626 - czyli o ok.
10% lepiej.
Nikon F60 - powiększenie - 0.69-0.74x (nie wiem skąd taki zakres - zmoże
zmienia się przy regulacji korekcji dioptrycznej wizjera?), 90% kadru -
czyli mamy w zależności od przyjętego powiększenia od 0.93 do 0.999.
Sprawdźmy jeszcze dla amatorskiego Canona - np. EOS300 - powiększenie
0.7x, 90% kadru - wynik: 0.945.
Jak wiec widać w amatorskich lustrzankach analogowych z czasów AF było z
wielkością obrazu nieco lepiej, ale różnicy drastyczną bym nie nazwał.

Zobaczmy jeszcze dla EOS-a 5D - cyfrowego FF:
Powiększenie 0.71x, 96% powierzchni kadru - zatem wychodzi 1.02 - też
wcale nie dramatycznie lepiej niż w dobrym APSC - chyba konstruktorzy
Canona uznali, ze magia 'FF' wystarczy i o jakość wizjera nadmiernie
starać się nie ma potrzeby...

To teraz gabaryty korpusów (szerokosć x wysokość x głębokosć).
Pentax K-5 - 131x97x73mm
Pentax MZ-50 - 135x90.5x62.5
Nikon F60 - 148.5x96x69mm

Jak widać korpusy lustrzanek analogowych były od K-5D szersze (nic
dziwnego - w końcu kasetkę z filmem i szpulkę na jego przewijanie trzeba
było w korpusie zmieścić), za to niższe - F60 tylko o 1mm, MZ-50 o 6.5mm
i płytsze - ta ostatnia różnica wynika prawdopodobnie ze słabiej
wyprofilowanego uchwytu do trzymania aparatu. Dla ciekawości sprawdźmy
jeszcze rozmiary cyfrowego FF - znów weźmy EOS-a 5D:
EOS 5D - 152x113x75mm - cóż... w kategorii rozmiarów zwyciężył:-)

> Albo inaczej, porównaj sobie jakość wizjera w amatorskiej lustrzance
> analogowej z porównywalnym wymiarami, dostępnym dziś korpusem cyfrowym.
> [...]

Rozmiar porównałem. Inne parametry jakości (np. jasność, rozdzielczość
matówki) trudno jest porównać, gdyż producenci nie podają stosownych
danych. Z jednej strony można oczekiwać, że większe niż w analogowych
lustrzankach amatorskich powiększenie obrazu w K-5D może skutkować
mniejszą jego jasnością, z drugiej strony ma on w odróżnieniu od
porównywanych lustrzanek analogowych prawdziwy pryzmat a nie układ
luster - co wpływa na jasność obrazu pozytywnie. Nie znamy również
współczynników podziału światła między matówkę a czujniki AF na lustrze
półprzepuszczalnym - co też wpływa istotnie na jasność obrazu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-26 16:35, Michal Tyrala pisze:
> I dlatego wyskoczyles z ekwiwalentem przyslony przy eq ogniskowej
> 200mm... Nadazasz jeszcze za soba?

Ty użyłeś pojęcia eq200/2 na u4/3.
Ja doprecyzowałem tylko co ono oznacza.
Nie mam problemu z tym, że szkło 100/1 pod u4/3 nie istnieje, bo go nie
potrzebuję.

>>> Manualne ostrzenie w cyfrach jest albo niedokladne, albo powolne
>>
>> W analogach również, ale co to ma do rzeczy?
>
> No wlasnie nie. Na filmie z 50/1.4@2 się calkiem ok robilo foty
> imprezowe w knajpie. Z tunelikiem od APS-C i Sigma 30 bym nie
> zaryzykowal (owszem, uzywalem tego szkla z 300D i 450D i wiem o czym
> mowie).

Czyli nie porównujesz analoga z cyfrą, tylko analogową lustrzankę
pełnoklatkową z cropową lustrzanką cyfrową.

> A co z ta liniowoscia przeliczania f/ wg GO? Bo na moje oko to moze w
> przyblizeniu jakos dzialac, pytanie kiedy to przyblizenie mozna
> stosowac, a kiedy nie... Tak na pewniaka to stosujesz, wiec rozumiem ze
> znasz temat glebiej niz ja.

Łopatologicznie:
Wyobraź sobie najprostszy obiektyw w postaci pojedynczej soczewki
określonej średnicy. Rozmycie obiektów poza płaszczyzną ostrości będzie
rosło wraz ze wzrostem średnicy tej soczewki (w tym momencie jest
nieistotne, czy liniowo, czy nie).
Zmniejszając rozmiary matrycy (crop), dla zachowania tego samego kąta
widzenia musisz PROPORCJONALNIE zmniejszyć ogniskową obiektywu. Ale dla
zachowania tego samego stopnia rozmycia musisz zachować średnicę tej
soczewki. A więc PROPORCJONALNIE zwiększyć jej OTWÓR PRZYSŁONY.

Oczywiście to podejście uproszczone, ale jak dla mnie wystarczająco
dokładne.
--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-26 16:42, Michal Tyrala pisze:
> On Wed, 26 Oct 2011 14:24:14 +0200, John Smith wrote:
>> A portret obiektywem eq 35mm robił?
>
> 35mm z odleglosci takiej, zeby nie bylo przerysowan obejmuje troche
> duzo, zebym to uznawal za portret.

Pojęcie portretu od dawna nie jest tylko obrazem samej twarzy z szyją. :-)

> I tak w takiej focie musisz uwazac co masz w tle, bo smietnik zostanie,
> mimo ze delikatnie zblurowany...

Nie chodzi o to, żeby ukryć śmietnik. Wtedy wziąłbym dłuższą ogniskową i
ciaśniej kadrował. Chodzi o pokazanie otoczenia, ale jednoczesne
zaznaczenie głównego obiektu.

> PS. ..portret ekwiwalentem 35mm'' -- zaraz się zacznie klasyka prfc pt
> ,,perspektywa zalezy od ogniskowej'' :D

Spodziewam się.
:-)

--
Mirek

do góry