Pan Artur M. Piwko napisał:

>>>>>>>>> Ta grupa jest świetnym przykładem, że trwanie przy starych standardach
>>>>>>>>> powoduje bezsensowne trudności - w 8859-2 nie zakoduję choćby:
>>>>>>>>> ???????
>>>>>>>>
>>>>>>>> A po cholerę mam udawać Greka?
>>>>>>>
>>>>>>> Stosując wyłącznie ISO-8859-2 Polaka też możesz co najwyżej "udawać"?
>>>>>>
>>>>>> Polaka udawać nie muszę.
>>>>>
>>>>> Cokolwiek. Dobrze by było gdybyś odpisując przedmówcy udawał kiedy
>>>>> trzeba Greka.
>>>>
>>>> Udawać? Trzeba? Dlaczego?
>>>
>>> Dla czystości przekazu i wiążącym się z nią brakiem nadprodukcji
>>> ?????????.
>>
>> Jakiej nadprodukcji???
>
> Znaków alfabetu greckiego, które Twój czytnik łaskaw był pozamieniać
> na znaki zapytania.

No właśnie, dobrze powiedziane: był łaskaw. Mam dobry i spolegliwy
czytnik, który robi co do niego należy, a czasem nawet łaskawie
poprawia po innych.

Hierarchię pl.* w Usenecie stworzono dla chcących pisać po polsku.
Od samego początku przyjęto, że będzie się tu używać *zestawu znaków*
ISO-8859-2 i takiegoż kodowania. Można mieć na ten temat swoje zdanie
(ja uważam, że to dobry wybór), ale dyskusja niczego nie zmieni.

Na samym początku opisano też wyjątki od *obowiązującego* kodowania.
Za *dopuszczone* uznano kodowanie US-ASCII. Zrobiono to z uwagi na
tych, którzy mogli mieć problem ze stosowaniem kodowania obowiązującego
-- bo na przykład administrator zagranicznego serwera nie chce, nie może
lub nie umie zapewnić swoim użyszkodnikom możliwości używania ISO-8859.
US-ASCII jest podzbiorem ISO-8859-*, więc taka tolerancja nie pociąga
za sobą *technicznych* problemów.

Z *tych samych* powodów zostało później *dopuszczone* jako *tolerowane*
*kodowanie* utf-8. Ktoś może używać również innych grup, gdzie koduje
się w utf-8, a czytnik nie jest tak łaskawy, by pamiętać jak ma na której
grupie kodować. Podkreślam jeszcze raz -- toleruje się tylko *kodowanie*,
a co do reszty (języka i zestawu znaków) nic się nie zmieniło. Nadal
piszemy po polsku (a nie na przykład po koreańsku) przyjętym zestawem.

Jeśli ktoś zmuszony jest do stosowania kodowania utf-8, to ma po prostu
trudniej. Powinien kontrolować, czy jego teksty nie zawierają znaków
spoza przyjętego garnituru. Może w tym pomóc czytnik -- mój na przykład
zamienia (w cytatach) różne cudzysłowy na jedyny dostępny, a rozmaite
kreseczki na znak "-". Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione
znaki chińskie czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania. Oczywiście
lepiej by było, gdyby ta zamiana odbyła się już po stronie nadawcy.

--
Jarek

do góry

In the darkest hour on Mon, 19 Sep 2011 17:53:01 +0000 (UTC),
Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> screamed:
>> Znaków alfabetu greckiego, które Twój czytnik łaskaw był pozamieniać
>> na znaki zapytania.
>
> No właśnie, dobrze powiedziane: był łaskaw. Mam dobry i spolegliwy
> czytnik, który robi co do niego należy, a czasem nawet łaskawie
> poprawia po innych.
>

Też używam slrn, z tą różnicą, że umiałem go poprawnie skonfigurować
(czy też nie udało mi się poprawnej konfiguracji spieprzyć).

> Z *tych samych* powodów zostało później *dopuszczone* jako *tolerowane*
> *kodowanie* utf-8. Ktoś może używać również innych grup, gdzie koduje
> się w utf-8, a czytnik nie jest tak łaskawy, by pamiętać jak ma na której
> grupie kodować. Podkreślam jeszcze raz -- toleruje się tylko *kodowanie*,
> a co do reszty (języka i zestawu znaków) nic się nie zmieniło. Nadal
> piszemy po polsku (a nie na przykład po koreańsku) przyjętym zestawem.
>

A coś na temat niepsucia wiadomości cytowanej zamist tego co wie każdy?

> Jeśli ktoś zmuszony jest do stosowania kodowania utf-8, to ma po prostu
> trudniej. Powinien kontrolować, czy jego teksty nie zawierają znaków
> spoza przyjętego garnituru.

Jeśli ktoś jest zmuszony do stosowania Mazovii to rzeczywiście ma
problem. Spoza garnituru Unicode obecnie problemy byłyby z hieroglifami
egipskimi, nie wszystkie programy jeszcze wspierają ten zakres.

> Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione
> znaki chińskie czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania.

Uhm. Wyciąć cytat, który nie potrafimy dalej przenieść bez jego
uszkadzania? Do tego sprowadzała się moja początkowa sugestia...

> Oczywiście
> lepiej by było, gdyby ta zamiana odbyła się już po stronie nadawcy.
>

Oczywiście, że nie.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:234B ]
[ 08:21:41 user up 12931 days, 20:16, 1 user, load average: 0.98, 0.04, 0.09 ]

I love California, I practically grew up in Phoenix. -- Dan Quayle

do góry

Pan Artur M. Piwko napisał:

>> Jeśli ktoś zmuszony jest do stosowania kodowania utf-8, to ma
>> po prostu trudniej. Powinien kontrolować, czy jego teksty nie
>> zawierają znaków spoza przyjętego garnituru.
>
> Jeśli ktoś jest zmuszony do stosowania Mazovii to rzeczywiście
> ma problem.

Raczej niewielki, bo łatwo transkodować. Zdaje się, że wersja slrn
pod Windows tak robi -- przy wyświetlaniu i wprowadzaniu znaków
traskoduje do tamtejszej mazovii.

>> Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione znaki chińskie
>> czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania.
>
> Uhm. Wyciąć cytat, który nie potrafimy dalej przenieść bez jego
> uszkadzania? Do tego sprowadzała się moja początkowa sugestia...

Albo w ogóle nie odpowiadać. Ale w tym konkretnym przypadku
pozostawienie cytatu miało cel -- pokazywało do czego prowadzi
ignorowanie zasad i nieliczenie się z innymi.

--
Jarek

do góry

In the darkest hour on Tue, 20 Sep 2011 10:33:36 +0000 (UTC),
Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> screamed:
>>> Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione znaki chińskie
>>> czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania.
>>
>> Uhm. Wyciąć cytat, który nie potrafimy dalej przenieść bez jego
>> uszkadzania? Do tego sprowadzała się moja początkowa sugestia...
>
> Albo w ogóle nie odpowiadać. Ale w tym konkretnym przypadku
> pozostawienie cytatu miało cel -- pokazywało do czego prowadzi
> ignorowanie zasad i nieliczenie się z innymi.
>

Kiedy właśnie UTF-8 jest dopuszczony...

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:230B ]
[ 09:43:17 user up 12932 days, 21:38, 1 user, load average: 0.99, 0.10, 0.15 ]

Either he's dead or my watch has stopped. -- Groucho Marx

do góry

Pan Artur M. Piwko napisał:

>>>> Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione znaki chińskie
>>>> czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania.
>>>
>>> Uhm. Wyciąć cytat, który nie potrafimy dalej przenieść bez jego
>>> uszkadzania? Do tego sprowadzała się moja początkowa sugestia...
>>
>> Albo w ogóle nie odpowiadać. Ale w tym konkretnym przypadku
>> pozostawienie cytatu miało cel -- pokazywało do czego prowadzi
>> ignorowanie zasad i nieliczenie się z innymi.
>
> Kiedy właśnie UTF-8 jest dopuszczony...

Dopuszczone jest *tylko* kodowanie UTF-8, ale nie zestaw znaków Unicode.
To wynika wprost z istnienia zasady, że *obowiązuje* ISO-8859-2 (kodowanie
i zestaw znaków). Dla tych, którym samodzielne wnioskowanie sprawia
trudności, wcześniej przedstawiłem wywód. Nie ma potrzeby go powtarzać.

--
Jarek

do góry

Am 19.09.2011 19:53, schrieb Jarosław Sokołowski:

> Na samym początku opisano też wyjątki od *obowiązującego* kodowania.
> Za *dopuszczone* uznano kodowanie US-ASCII. Zrobiono to z uwagi na
> tych, którzy mogli mieć problem ze stosowaniem kodowania obowiązującego
> -- bo na przykład administrator zagranicznego serwera nie chce, nie może
> lub nie umie zapewnić swoim użyszkodnikom możliwości używania ISO-8859.
> US-ASCII jest podzbiorem ISO-8859-*, więc taka tolerancja nie pociąga
> za sobą *technicznych* problemów.
>
> Z *tych samych* powodów zostało później *dopuszczone* jako *tolerowane*
> *kodowanie* utf-8. Ktoś może używać również innych grup, gdzie koduje
> się w utf-8, a czytnik nie jest tak łaskawy, by pamiętać jak ma na której
> grupie kodować. Podkreślam jeszcze raz -- toleruje się tylko *kodowanie*,
> a co do reszty (języka i zestawu znaków) nic się nie zmieniło. Nadal
> piszemy po polsku (a nie na przykład po koreańsku) przyjętym zestawem.
>
> Jeśli ktoś zmuszony jest do stosowania kodowania utf-8, to ma po prostu
> trudniej. Powinien kontrolować, czy jego teksty nie zawierają znaków
> spoza przyjętego garnituru. Może w tym pomóc czytnik -- mój na przykład
> zamienia (w cytatach) różne cudzysłowy na jedyny dostępny, a rozmaite
> kreseczki na znak "-". Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione
> znaki chińskie czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania. Oczywiście
> lepiej by było, gdyby ta zamiana odbyła się już po stronie nadawcy.

Kierując się ww zasadami mógłbyś się upierać, by w Czechach jeździć lewą
stroną, bo przecież była taka zasada.
W hierarchii pl.* są grupy, na których używanie utf-8 jest nieuniknione.
I to w pełnym zakresie znaków. Konkretnie pl.hum.tłumaczenia i częściowo
pl.hum.polszczyzna.

Waldek


--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Pan Waldemar Krzok napisał:

>> Na samym początku opisano też wyjątki od *obowiązującego* kodowania.
>> Za *dopuszczone* uznano kodowanie US-ASCII. Zrobiono to z uwagi na
>> tych, którzy mogli mieć problem ze stosowaniem kodowania obowiązującego
>> -- bo na przykład administrator zagranicznego serwera nie chce, nie może
>> lub nie umie zapewnić swoim użyszkodnikom możliwości używania ISO-8859.
>> US-ASCII jest podzbiorem ISO-8859-*, więc taka tolerancja nie pociąga
>> za sobą *technicznych* problemów.
>>
>> Z *tych samych* powodów zostało później *dopuszczone* jako *tolerowane*
>> *kodowanie* utf-8. Ktoś może używać również innych grup, gdzie koduje
>> się w utf-8, a czytnik nie jest tak łaskawy, by pamiętać jak ma na której
>> grupie kodować. Podkreślam jeszcze raz -- toleruje się tylko *kodowanie*,
>> a co do reszty (języka i zestawu znaków) nic się nie zmieniło. Nadal
>> piszemy po polsku (a nie na przykład po koreańsku) przyjętym zestawem.
>>
>> Jeśli ktoś zmuszony jest do stosowania kodowania utf-8, to ma po prostu
>> trudniej. Powinien kontrolować, czy jego teksty nie zawierają znaków
>> spoza przyjętego garnituru. Może w tym pomóc czytnik -- mój na przykład
>> zamienia (w cytatach) różne cudzysłowy na jedyny dostępny, a rozmaite
>> kreseczki na znak "-". Nie mam pomysłu na co powinny być zamienione
>> znaki chińskie czy litery grecke, więc są tam znaki zapytania. Oczywiście
>> lepiej by było, gdyby ta zamiana odbyła się już po stronie nadawcy.
>
> Kierując się ww zasadami mógłbyś się upierać, by w Czechach jeździć lewą
> stroną, bo przecież była taka zasada.

Czy w Czechach jest zasada, że obowiązuje ruch lewostronny, ale
dopuszczone jest jeżdżenie po prawej stronie?

> W hierarchii pl.* są grupy, na których używanie utf-8 jest nieuniknione.
> I to w pełnym zakresie znaków. Konkretnie pl.hum.tłumaczenia i częściowo
> pl.hum.polszczyzna.

Z powodzeniem udaje mi się unikać. Zdaję sobie sprawę, że *gdyby*
w herarchii pl.* był dopuszczony HTML i załączniki binarne, to bym
w *wyjątkowych* sytuacjach miał (technicznie) łatwiej.

--
Jarek

do góry

Am 21.09.2011 13:06, schrieb Jarosław Sokołowski:

>> W hierarchii pl.* są grupy, na których używanie utf-8 jest nieuniknione.
>> I to w pełnym zakresie znaków. Konkretnie pl.hum.tłumaczenia i częściowo
>> pl.hum.polszczyzna.
>
> Z powodzeniem udaje mi się unikać. Zdaję sobie sprawę, że *gdyby*
> w herarchii pl.* był dopuszczony HTML i załączniki binarne, to bym
> w *wyjątkowych* sytuacjach miał (technicznie) łatwiej.

Jak ktoś chce się zapytać o tłumaczenie tekstu z koreańskiego czy choćby
rosyjskiego lub na odwrót, to z 8859-2 niczego nie zdziała. Albo
etymologii jakiegoś słowa i trzeba się posłużyć językiem spoza twojego
dopuszczonego zakresu. Nie należy się trzymać tego, co się przeżyło jak
przez to utrudnia się życie.

Waldek



--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Pan Waldemar Krzok napisał:

>>> W hierarchii pl.* są grupy, na których używanie utf-8 jest nieuniknione.
>>> I to w pełnym zakresie znaków. Konkretnie pl.hum.tłumaczenia i częściowo
>>> pl.hum.polszczyzna.
>>
>> Z powodzeniem udaje mi się unikać. Zdaję sobie sprawę, że *gdyby*
>> w herarchii pl.* był dopuszczony HTML i załączniki binarne, to bym
>> w *wyjątkowych* sytuacjach miał (technicznie) łatwiej.
>
> Jak ktoś chce się zapytać o tłumaczenie tekstu z koreańskiego czy choćby
> rosyjskiego lub na odwrót, to z 8859-2 niczego nie zdziała. Albo
> etymologii jakiegoś słowa i trzeba się posłużyć językiem spoza twojego
> dopuszczonego zakresu. Nie należy się trzymać tego, co się przeżyło jak
> przez to utrudnia się życie.

Grupa o tłumaczeniach faktycznie może być cała traktowana jak wyjątek.
Ale w ogólnym przypadku, istnienie zasad, których trzymają się wszyscy,
bardziej ułatwia niż utrudnia życie.

--
Jarek

do góry