epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>Przykład - drogi. Najefektywniej byłoby budować drogi tam, gdzie są
>potrzebne.

Zdefiniuj najpierw jak określasz efektywność. To raz.

>Potrzebne są tam, gdzie ludzie byliby skłonni zapłacić za ich
>istnienie i utrzymanie. Czyli najprościej - z myta z konkretnych
>odcinków.

Dwa, że żeby pobrać myto musisz _najpierw_ zbudować drogę.

>Jeśli pobieramy myto z całego systemu dróg do wspólnego wora
>(czymś takim jest podatek drogowy w paliwie, który i tak nie idzie na
>drogi, ale niechby akurat szedł w całości), to tracimy informację o tym,
>którymi drogami ludzie chcą faktycznie jeździć. I budujemy z grubsza na
>chybił-trafił. To niestety jest z założenia kretyńskie.

Trzy, że ignorujesz koszty transakcyjne.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Stachu 'Dozzie' K."
>>>Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
>>>mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.
>> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
>> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
>> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
>> poszukiwanie nielegalnych substytutów.
>Nie zgadzam się. Alkohol i papierosy są zmonopolizowane, ale każdy ma
>wolny do nich dostęp (modulo ograniczenia dla nietrzeźwych
>i niepełnoletnich). To nie *z powodu* monopolu szuka się nielegalnych
>substytutów, tylko *mimo dostępności*.

Może niejasno się wyraziłem. Monopol wymuszający wyższe ceny (przez
akcyzę) powoduje poszukiwanie substytutów, którymi są te same produkty
ze źródeł nielegalnych (podróbki, przemyt, bimber itepe).

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-14, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Stachu 'Dozzie' K."
>>>>Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
>>>>mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.
>>> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
>>> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
>>> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
>>> poszukiwanie nielegalnych substytutów.
>>Nie zgadzam się. Alkohol i papierosy są zmonopolizowane, ale każdy ma
>>wolny do nich dostęp (modulo ograniczenia dla nietrzeźwych
>>i niepełnoletnich). To nie *z powodu* monopolu szuka się nielegalnych
>>substytutów, tylko *mimo dostępności*.
>
> Może niejasno się wyraziłem. Monopol wymuszający wyższe ceny (przez
> akcyzę) powoduje poszukiwanie substytutów, którymi są te same produkty
> ze źródeł nielegalnych (podróbki, przemyt, bimber itepe).

Znowu się nie zgadzam. Alkohol spożywczy jest obecnie wystarczająco tani
(sic!).

1) Podróbki zdarzają się i w wyrobach nie objętych akcyzą, na przykład
w ubraniach. Chodzi o kupienie czegoś, co udaje uznaną i drogą markę,
co nie ma nic wspólnego z wysokością podatku akcyzowego.
Nie słyszałem jeszcze o podróbce wyrobu winopodobnego "Sen sołtysa".

2) Przemyt bierze się nie tyle z zapotrzebowania rynku, co z różnicy
w cenie zakupu gdzieś u sąsiadów i u nas. Jeśli różnica jest duża,
a podatki przy imporcie wysokie, to oczywiste że ktoś będzie chciał
zarobić na nieodprowadzaniu podatku.

3) Bimber (przez to rozumiem wszelkie wyroby alkoholowe wytwarzane
w domu) bierze się stąd, że część ludzi nie chce wydawać pieniędzy na
używkę, mimo że chce z niej korzystać (np. alkoholicy), a część chce
pić coś niepowtarzalnego (domowej roboty likiery, wina, wódki
smakowe), co z kolei nie ma wiele wspólnego z akcyzą.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Jul 14, 2:44 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>
> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje

Ale to bzdura przecież. Państwo nie zleca producentom produkcji
papierosów ani alkoholu. I gdyby np. producenci papierosów byli
"podwykonawcami", to nie jojczyliby tak przecież jak chce się im
zakazywać umieszczać logo na paczce albo reklamować swoje produkty
konsumentom.

do góry

On 13.07.2011 14:06, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 12, 9:23 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>
>>>> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
>>>> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
>>>> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
>>>> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
>>> Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?
>>
>> To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
>> z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.
>
> Po pierwsze, wydaje mi się, że nie masz racji. Wskaż podstawę prawną.

Prawo autorskie. Można rozpowszechniać utwory już rozpowszechnione w
gronie osób pozostających w bliskim związku towarzyskim. Czyli rodzina,
znajomi, ale nie możesz takiej płytki dać osobie przypadkowej na ulicy.

>
> Po drugie, dozwolny użytek nie ma nic wspólnego z tym, czy egzemplarz
> utworu jest obiektem fizycznym, czy nie: np. w przypadku muzyki takie
> same prawa dotycza płyt CD, co plików MP3. To samo dotyczy tekstów
> drukowanych na papierze i tekstów w postaci plików i tak dalej.
> Szczególne przepisy dla obiektów fizycznych są tylko dla oryginalnych
> dzieł, rękopisów i takich tam.

Ale są to przepisy specyficzne. Dla istnienia utworu jest wymagane
ustalenie go w jakiejś postaci, nieważne jakiej. Zaśpiewanie w tramwaju
jest już ustaleniem utworu.

>
> Z kolei oprogramowanie jest częściowo wyłaczone spod dozwolonego
> użytku bez względu na to, czy jest na płycie CD, czy nie. Po prostu
> specjalny przepis, nb. akurat to specyfika polskiego prawa.

W innych prawodastwach akurat mogą być większe obostrzenia dotyczące
innych utworów niż programy komputerowe.



--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 14.07.2011 15:45, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Poza tym uparłeś się że obóz zwolenników obowiązkowych gwarancji na
> oprogramowanie chce obowiązku bezwzględnego dla wszystkiego
> i wszystkich. Nie. Chce tylko[*] obowiązku dla softu sprzedawanego jako
> samodzielny produkt i dostarczanego jako sterowniki (i pewnie jeszcze
> dla jednej czy dwóch kategorii).
>
> [*] A w każdym razie ja chcę; ale tak rozumiem stanowisko całego obozu
> po swojej stronie.
>

Ale nie istnieje de facto coś takiego jak samodzielny program
komputerowy. Nawet systemy operacyjne są oparte o jakiś bios, microcode
i tym podobne. W tym cały problem. W dodatku jeśli się wysypie
biblioteka QT, to kto ponosi odpowiedzialność? Producent programu czy
producent biblioteki? A co np z takim przypadkiem, realnym: Shogun Total
War, nie działa na kartach NVIDIA. Nie można toczyć bitew. Producent gry
zwala na NVIDIĘ, NVIDIA mówi, że u nich wszystko działa. Problem
występuje w interakcji dwóch produktów. Mogę podać jeszcze dziesiątki
takich przykładów.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 2011-07-14, b...@n...pl <b...@n...pl> wrote:
> On 14.07.2011 15:45, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Poza tym uparłeś się że obóz zwolenników obowiązkowych gwarancji na
>> oprogramowanie chce obowiązku bezwzględnego dla wszystkiego
>> i wszystkich. Nie. Chce tylko[*] obowiązku dla softu sprzedawanego jako
>> samodzielny produkt i dostarczanego jako sterowniki (i pewnie jeszcze
>> dla jednej czy dwóch kategorii).
>>
>> [*] A w każdym razie ja chcę; ale tak rozumiem stanowisko całego obozu
>> po swojej stronie.
>>
>
> Ale nie istnieje de facto coś takiego jak samodzielny program
> komputerowy. Nawet systemy operacyjne są oparte o jakiś bios, microcode
> i tym podobne. W tym cały problem. W dodatku jeśli się wysypie
> biblioteka QT, to kto ponosi odpowiedzialność? Producent programu czy
> producent biblioteki?

Prawdopodobnie producent biblioteki (zależy jaką sytuację masz na myśli
mówiąc "wysypie się"). Wtedy klient może chcieć się wycofać z zakupu
produktu. Aktualnie producent mówi: "nie nasza wina, pocałuj się
w dupę". Myślisz że bardzo klientowi pomaga stwierdzenie "to nie nasza
wina, to Trolltech coś zjebał"? Klient ma niedziałającą aplikację. Jeśli
aplikacja nie działa, to producent aplikacji albo ją naprawia, albo
(jeśli uznaje naprawę za zbyt kosztowną czy niemożliwą) zwraca
pieniądze (oczywiście klient wtedy traci licencję).

> A co np z takim przypadkiem, realnym: Shogun Total
> War, nie działa na kartach NVIDIA. Nie można toczyć bitew. Producent gry
> zwala na NVIDIĘ, NVIDIA mówi, że u nich wszystko działa. Problem
> występuje w interakcji dwóch produktów.

Skoro nie działa mi Shogun (bo mam kartę NVIDII), to ja chcę zwrotu
pieniędzy. Nie chcę gry w którą nie mogę pograć, bo to utopione 150zł,
które mógłbym wydać na dobre piwo.

W czym widzisz problem? I czy nie razi cię że producent może teraz
powiedzieć "pocałuj się w dupę, nie oddam ci pieniędzy, bo to nie moja
wina że program nie działa"?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14 17:38, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Prawdopodobnie producent biblioteki (zależy jaką sytuację masz na myśli
> mówiąc "wysypie się"). Wtedy klient może chcieć się wycofać z zakupu
> produktu. Aktualnie producent mówi: "nie nasza wina, pocałuj się
> w dupę".

I w ten sposób w kapitaliźmie znika z rynku w krotkim czasie. No chyba
że ma monopol, najlepiej państwowy. To wtedy może się tak bujać z
klientem. Przykładow pare by się znalazło, ale to sa przykład
*przeciwko* regulacji z nie za.

> "pocałuj się w dupę, nie oddam ci pieniędzy, bo to nie moja
> wina że program nie działa"?

Który poważny producent istnieje na rynku i ma takie hasło merketingowe?

do góry

On 2011-07-14, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-14 17:38, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Prawdopodobnie producent biblioteki (zależy jaką sytuację masz na myśli
>> mówiąc "wysypie się"). Wtedy klient może chcieć się wycofać z zakupu
>> produktu. Aktualnie producent mówi: "nie nasza wina, pocałuj się
>> w dupę".
>
> I w ten sposób w kapitaliźmie znika z rynku w krotkim czasie.

Albo nie znika, bo nie produkcja oprogramowania jest jego główną
działalnością. Na przykład taki Schenker zajmuje się logistyką, ale
z klientem (np. zlecenia transportu) kontaktuje się za pomocą programu,
który sam dostarcza. I ten soft jest[*] problematyczny dla
administratorów, bo często się wywraca i trzeba odtwarzać jego bazę
z kopii zapasowej.

[*] A w każdym razie był dwa-trzy lata temu. Obecnie nie mam z nim
styczności, ale pewnie nic się w tej materii nie zmieniło.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14 15:46, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Warianty postępowania:
> 1) udało ci się zdebuggować problem; odrzucasz reklamację jako
> bezpodstawną
> 2) udało ci się zdebuggować problem; wykonujesz naprawę (obejście)
> w swojej aplikacji

Utopia. Komu by się chciało szukać buga który przychodzi od klienta z
Somalii "bo jak tu klikam to mi się psuje" i jest gluchy na próby
wyciągnięcia lepszego opisu. Tu nawet nie ma co debugować. Nagle trzeba
zwracać kasę. Ale co klient naużywał softu to jego, nie?

> Jeśli przewidujesz dużo awarii
> w swoim programie, to należy zmienić metodologię wytwarzania
> oprogramowania, architekturę programu, język programowania -- jedno
> z powyższych albo wiele naraz.

I to wszystko przy zerowych kosztach. Pstryka się palcami i już.

> o to się w tym wątku bijemy: zmienić
> któryś element wytwarzania oprogramowania (wymienione w poprzednim
> akapicie), żeby ryzyko zajścia awarii/błędu -- a co za tym idzie, ryzyko
> poniesienia kosztu obsługi zgłoszenia reklamacyjnego -- było niskie.

Jest cała masa metod, technik, sztuczek. Pracują nad tym całe
korporacje, naukowcy i pryszczate nastolatki szukając jak najlepszych
metod pisania softu bez bugów. I nagle ktoś rzuca haslem "gwarancja" i
ich bazy bugów topnieją w oczach, soft się przepisuje do nowego
zajebistego języka, ludzie ucza się nowych metodologii. A potem się budzisz.

do góry