W dniu 2011-07-14 08:13, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>> Ale zdajesz sobie sprawę z mocno nierównej pozycji klienta i producenta
>>> oprogramowania? Teoretycznie, można by próbować pewnie podważać np.
>>> obecne rozwiązania związane z koniecznością aktywacji Windows
>>> i kompletnym brakiem odpowiedzialności ze strony producenta gdy ta się
>>> nie powiedzie na gruncie choćby rażąco niekorzystnych dla konsumenta
>>> postanowień umownych. Tylko kto będzie tracić swój czas i pieniądze na
>>> kopanie się z korporacją?
>> No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
>> oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
>> takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
>> nie odda pieniędzy)?
>
> W praktyce? Owszem. W praktyce nie działają. Co z tego, że "można" pójść
> do UOKiK, skoro nikt nie ma odpowiedniej kombinacji
> wiedzy/motywacji/środków żeby to zrobić?

Czy dzięki pojawieniu się kolejnego zapisu pojawią się cudownie
wiedza/motywacja/środki do egzekwowania tego zapisu? Skoro jedna ogólna
regulacja już nie działa, to dlaczego ma działać jakaś szczególna?


--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-14 09:39, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2011-07-13, Zbigniew Malec<a...@i...invalid> wrote:
>> On Wed, 13 Jul 2011 14:37:16 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:
>>
>>> Nie bardzo. Kupiłem program, który się sypie. Co mogę zrobić w ramach
>>> wolnego rynku? Nie kupić tego programu po raz drugi i w ten sposób
>>> ukarać producenta? Ha-ha-ha. Na świecie jest jeszcze ~6 miliardów
>>> potencjalnych frajerów i wystarczy tego na długo, więc żadnej
>>> dostatecznej auto-regulacji rynku tu nie dostrzegam.
>>> Teoretycznie mógłbym też zainwestować masę czasu i/lub kasy w czarną
>>> kampanię i w ten sposób ukarać producenta. Ponownie: ha-ha-ha. Nie mam
>>> na to ani czasu ani kasy.
>>
>> Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
>> nie kupisz.
>
> Przepraszam bardzo, ale jakie opinie w jakim internecie? Startupu, na
> który już ktoś się tu powołał? Toż producent dopiero wchodzi na rynek
> i jeszcze nie ma żadnych opinii.

A producent nie ma żadnego feedbacku od klientów, na ile to mu działa,
a na ile nie.

Czy obowiązek gwarantowania poprawnego działania nie wykluczyłby
przypadkiem wersji beta z rynku? Ich dystrybuowanie mogłoby okazać
się nielegalne - bo bez gwarancji są przecież.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-14 08:18, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Marcin Kral"
>> Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
>> nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
>> deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
>> posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".
>>
>> Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.
>>
>> Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
>> decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.
>
> A teraz przełóż to na decyzję o wyborze pomiędzy, MS Windows, a... oops.
> Albo między Płatnikiem, a... oops.

Windows - daj mi przykład niemożliwości zrezygnowania z niego. Tak
bardziej konsumencki.

Płatnik - świetny przykład gospodarki centralnie sterowanej. Nakazano
klientom korzystanie z jedynego programu na rynku. Dodatkowo blokując
regulacjami ewentualną konkurencję.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>> No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
>>>> sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
>>>> Somalii?
>>> Mylisz działanie regulacji (np. działanie sądów, w których można
>>> dochodzić umownych zapisów gwarancyjnych) z obowiązkowością regulacji
>>> (nie da się sprzedać i kupić tak, jak strony chcą).
>> Nie, nie mylę. Skoro nie ma jak egzekwować, tym bardziej nie ma
>> regulacji rynku. Chcesz - kupujesz, nie chcesz - nie kupujesz.
>Mylisz regulowanie zachowań rynku, z regulacjami niezbędnymi, żeby
>rynek powstał. Czyli zagwarantowanie jakichś praw własności
>i dotrzymywania umów. Owszem - te elementy też można "sprywatyzować",
>ale wtedy jest czysta dżungla, bo najbardziej poszukiwanym towarem
>jest broń i amunicja (służąca do egzekwowania prawa własności
>i gwarancji umów). Zupełnie jak w Somalii...

O widzisz. Właśnie to zauważyłeś.

>> Ba, względnie nieregulowany rynek, mieliśmy w zakresie oprogramowania
>> przed 1994 rokiem.
>Trudno mówić o rynku, gdy nie określamy własności.

Nie. Rynek jest tam, gdzie zachodzi wymiana. Możesz wymieniać się
dobrami, możesz usługami. Własność nie jest warunkiem sine qua non.
(choć jest przydatna).

>>>>>> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>>>>>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>>>>>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>>>>> Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
>>>>> mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
>>>>> 14 dni roboczych? To nie pralka.
>>>> Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?
>>> Bo kupiłeś prawo użytkowania egzemplarza w określony sposób. Prawa
>>> do takiego robienia kopii nie kupiłeś.
>> LOL. I ty śmiesz mówić o regulowaniu rynku. Kupiłem cosia. Tym cosiem
>> jest soft w jakiejś postaci. Dopiero regulacja rynku w postaci prawa
>> autorskiego daje producentowi monopol na wiele rzeczy, w tym decydowanie
>> o tym, co mi wolno z tym cosiem zrobić (w stopniu, który w obecnym
>> stanie prawnym jest absurdalny).
>Tu akurat po części się zgadzam. Nie ma np. w obecnym prawie możliwości
>zrzeczenia się niektórych aspektów własności (prawa osobiste). To jest
>absurdalna regulacja. Podobnie większość patentów związanych z metodą,
>a nie planem fizycznego urządzenia.

Patenty to akurat kwestia trochę ortogonalna do prawa autorskiego.
I akurat wcale nie jestem pewien czy patenty na oprogramowanie są takim
strasznym złem (pomijając w ogóle kwestie całości systemu patentowego
i jego wpływu na rynek). Tyle, że przy szybkości rozwoju branży, 20 lat
ważności patentu to mocne przegięcie.

>Ale jakiś element ograniczonego monopolu może pozostać dla wytworów
>niematerialnych. Za jego pomocą jest nieco łatwiej organizować rynek.

Prawo przede wszystkim powinno czemuś służyć. Nawet prawo własności nie
jest (poza wypowiedziami niektórych oszołomów) świętością samą w sobie
i może w szczególnych wypadkach zostać ograniczone, jeśli jest w tym
istotny interes społeczny (choć zgadzam się, że trzeba z tym mocno
uważać).
Prawo autorskie i jego ochrona producentów (autorów, wydawców itepe
itede) nie powinno służyć dogmatycznemu wsparciu tychże, ale stwarzaniu
zachęt po to, żeby społeczeństwo miało pożytek z tego, że twórcy mają
bodźce do tworzenia. Czyli nacisk jest nie tylko na owe bodźce, ale
także na pożytek społeczny. I stąd ograniczenia monopolu.

>Choć jeszcze raz - obecnie jest to po prostu przeregulowane.

Obecnie mamy pokłosie bezrefleksyjnego (żeby nie powiedzieć mocno
lobbowanego) wzmacniania ochrony i nienadążania prawa za
rzeczywistością.

>> Ta regulacja jakoś ci nie przeszkadza. Dopiero regulacja działająca na
>> rzecz konsumenta staje się nie do przełknięcia.
>Część z tych regulacji mi przeszkadza. Np. miałem kilka lat temu pomysł
>na prosty program, który dopasowałby kolory palety systemowej do
>podłożonej tapety. Niestety - na rodzinę metod doboru kolorów, które
>średnio kumaty programista sam wymyśli jest patent. No i nie ma na rynku
>jednego programiku. I nie będzie przez długie lata, bo nadmierna
>regulacja pozwoliła na zamknięcie rynku - zwiększyła próg wejścia (nie
>stać mnie na prawo do tego patentu, a ewentualne groszowe zyski na pewno
>mi nie pokryją opłaty).

Ale jakbyś ty był tym właścicielem patentu, patrzyłbyś na to inaczej,
podejrzewam.

>>>>> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
>>>>> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
>>>>> wymyslami tumanistow.
>>>> Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
>>>> wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
>>>> substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.
>>> Mamy Cię! 8-) Ze względu na regulacje jest problem z konkurencją.
>>> No to wyregulujmy jeszcze bardziej, konkurencja się zmniejszy.
>> Możliwe. Co wcale nie musi znaczyć, że całościowo dla społeczeństwa
>> będzie to gorszą sytuacją.
>> Przykład ekstremalny - brak regulacji na rynku broni skutkowałby
>> prawdopodobnie znacząco większą konkurencją i niższymi cenami broni niż
>> obecnie. Tylko czy chciałbyś żyć w takich warunkach?
>W sytuacji docelowej nie musiałoby być aż tak źle. Długofalowo
>prawdopodobnie zadziałała by strategia odstraszania - lepiej nie
>zaczepiać gościa i nie grozić mu bronią, bo on też pewnie ma broń.

Dlatego należałoby od razu strzelać, a nie zaczepiać.

>Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
>mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.

I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
poszukiwanie nielegalnych substytutów. Podobnie jak z Windows Stadion
Edyszyn.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-14, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-07-14 09:39, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> On 2011-07-13, Zbigniew Malec<a...@i...invalid> wrote:
>>> On Wed, 13 Jul 2011 14:37:16 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:
>>>
>>>> Nie bardzo. Kupiłem program, który się sypie. Co mogę zrobić w ramach
>>>> wolnego rynku? Nie kupić tego programu po raz drugi i w ten sposób
>>>> ukarać producenta? Ha-ha-ha. Na świecie jest jeszcze ~6 miliardów
>>>> potencjalnych frajerów i wystarczy tego na długo, więc żadnej
>>>> dostatecznej auto-regulacji rynku tu nie dostrzegam.
>>>> Teoretycznie mógłbym też zainwestować masę czasu i/lub kasy w czarną
>>>> kampanię i w ten sposób ukarać producenta. Ponownie: ha-ha-ha. Nie mam
>>>> na to ani czasu ani kasy.
>>>
>>> Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
>>> nie kupisz.
>>
>> Przepraszam bardzo, ale jakie opinie w jakim internecie? Startupu, na
>> który już ktoś się tu powołał? Toż producent dopiero wchodzi na rynek
>> i jeszcze nie ma żadnych opinii.
>
> A producent nie ma żadnego feedbacku od klientów, na ile to mu działa,
> a na ile nie.
>
> Czy obowiązek gwarantowania poprawnego działania nie wykluczyłby
> przypadkiem wersji beta z rynku? Ich dystrybuowanie mogłoby okazać
> się nielegalne - bo bez gwarancji są przecież.

Testowe nakłady książek też nie są objęte gwarancją/rękojmią. Tylko
widzisz, ich się *nie sprzedaje*, tylko dostarcza wybranym użytkownikom
do testów. Nie widzę dlaczego soft w wersji beta miałby być traktowany
inaczej (tylko odbiorca mógłby być szerszy): wersji testowych się nie
sprzedaje, bo służą do testów, za to nie daje się na nie gwarancji, bo
nie są jeszcze w pełni wykończone.

Poza tym uparłeś się że obóz zwolenników obowiązkowych gwarancji na
oprogramowanie chce obowiązku bezwzględnego dla wszystkiego
i wszystkich. Nie. Chce tylko[*] obowiązku dla softu sprzedawanego jako
samodzielny produkt i dostarczanego jako sterowniki (i pewnie jeszcze
dla jednej czy dwóch kategorii).

[*] A w każdym razie ja chcę; ale tak rozumiem stanowisko całego obozu
po swojej stronie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-07-13 23:37, Maciej Sobczak pisze:
> [...]
>> Może to być również schemat kombinowany - albo naprawi w N dni
>> roboczych albo wymienia na inny model albo... zwraca kasę? Zapomniałeś
>> o tej opcji, czy celowo pominąłeś? To bardzo dobra opcja.
>
> To jest niezłe rozwiązanie. Do momentu, gdy trzeba ocenić, czy błąd
> leży po stronie tego konkretnego programu.
>
> Przykład realny - sterownik wpinający się w łańcuch obsługi operacji
> plikowych ma ograniczenie na rozmiar stosu do wykorzystania. Ściślej:
> na procedurę obsługi w ramach całego łańcucha jest ograniczony stos.
> Jeśli wepnę swój sterownik razem z innym, który akurat wykorzystuje
> dostępną pamięć "pod korek", to system będzie padał. Z czyjej winy?
> Bez mojego programu działa. Z moim - przestało.

Warianty postępowania:
1) udało ci się zdebuggować problem; odrzucasz reklamację jako
bezpodstawną
2) udało ci się zdebuggować problem; wykonujesz naprawę (obejście)
w swojej aplikacji
3) nie udało ci się zdebuggować problemu; zwracasz klientowi pieniądze,
klient zwraca licencję (przestaje używać twojego programu)

Owszem, koszt rozpatrywania reklamacji występuje. Ale nie jest to jedyna
dziedzina gdzie to ma miejsce.

>> Gwarancje nie są sprzeczne z wolnym rynkiem. Wręcz przeciwnie - one
>> przyśpieszają działanie mechanizmów wolnego rynku, bo szybciej
>> przekładają niską jakość w koszty producenta. Jak producent non-stop
>> robi shit, to znika na skutek kosztów reklamacji. Jak robi dobre
>> produkty, to nie ma takich kosztów. Dodatkowo dochodzi fakt, że
>> produktowi z gwarancją ufam bardziej i jestem wtedy bardziej skłonny
>> do zakupów. Nie widzę tu żadnej sprzeczności z wolnym rynkiem ani z
>> regułami konkurencji. Co więcej - producenci mogą dodatkowo konkurować
>> warunkami tej gwarancji (np. 1 rok vs. 2 lata vs. 5 lat vs. 10 lat,
>> itd.) i w ten sposób zachęcać do skorzystania z ich oferty. To jest
>> wolny rynek w pełnej krasie.
>
> Z jednym wyjątkiem. Nie wolno mi konkurować ceną z gwarancją na 0 lat.
> Obowiązkowość gwarancji powoduje wyższy próg wejścia i kłopoty
> z innowacjami.

Tylko wiesz, jakoś nie widzę problemu żeby koszt wejścia na rynek
z nowym programem miał wzrosnąć z obecnego przyzerowego -- minus koszt
pisania softu -- do jakiegokolwiek. Jeśli przewidujesz dużo awarii
w swoim programie, to należy zmienić metodologię wytwarzania
oprogramowania, architekturę programu, język programowania -- jedno
z powyższych albo wiele naraz.

> Wyobraźmy sobie, że przyjęliśmy bardzo ogólną regulację - każdy produkt
> ma mieć minimum rok gwarancji. Generuje to ogromne ryzyko dla
> producenta zupełnie nowego produktu. Ryzyko to trzeba sfinansować
> z ceny produktu. Szybko dochodzimy do momentu, gdy nie ma klientów
> na towar o tak wysokiej cenie. Nie ma wolności przyjęcia ryzyka przez
> klienta.

Erm. Ale ty zakładasz że to ryzyko byłoby równie duże jak jest teraz. Na
tym właśnie polega cała sztuczka i o to się w tym wątku bijemy: zmienić
któryś element wytwarzania oprogramowania (wymienione w poprzednim
akapicie), żeby ryzyko zajścia awarii/błędu -- a co za tym idzie, ryzyko
poniesienia kosztu obsługi zgłoszenia reklamacyjnego -- było niskie.

> [...]
>> Ciekawostką jest to, że Komisja Europejska ani inne ONZ nie maczało w
>> tym palców. Rynek sam do tego doszedł. Tak, właśnie ten Twój wolny
>> rynek postanowił się ostandaryzować, zwalidować i wycertyfikować. Po
>> to, żeby było taniej, innowacyjnie i konkurencyjnie.
>>
>> Ja nie widzę w tym żadnego problemu.
>>
>> (ale to tak btw, bo związku z gwarancjami nie ma to żadnego)
>
> A może właśnie ma? Może rynek produktów standardowych w końcu doczeka
> się konkurowania gwarancjami? Sam z siebie - bez regulacji prawnych.

Na razie nie widać żeby miał tak sam z siebie. Już od prawie dwudziestu
lat. Z WWW poszło jakby szybciej. Może dlatego że WWW miało już jakieś
standardy, a soft nadal żadnych (modulo POSIX/SUS) się nie doczekał?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>> Ale zdajesz sobie sprawę z mocno nierównej pozycji klienta i producenta
>>>> oprogramowania? Teoretycznie, można by próbować pewnie podważać np.
>>>> obecne rozwiązania związane z koniecznością aktywacji Windows
>>>> i kompletnym brakiem odpowiedzialności ze strony producenta gdy ta się
>>>> nie powiedzie na gruncie choćby rażąco niekorzystnych dla konsumenta
>>>> postanowień umownych. Tylko kto będzie tracić swój czas i pieniądze na
>>>> kopanie się z korporacją?
>>> No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
>>> oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
>>> takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
>>> nie odda pieniędzy)?
>> W praktyce? Owszem. W praktyce nie działają. Co z tego, że "można" pójść
>> do UOKiK, skoro nikt nie ma odpowiedniej kombinacji
>> wiedzy/motywacji/środków żeby to zrobić?
>Czy dzięki pojawieniu się kolejnego zapisu pojawią się cudownie
>wiedza/motywacja/środki do egzekwowania tego zapisu? Skoro jedna ogólna
>regulacja już nie działa, to dlaczego ma działać jakaś szczególna?

Podobnie, można się kopać z UOKiKiem o uznanie zakazu backupu za
klauzulę niekorzystną dla konsumenta, a można explicite na to zezwolić
użytkownikowi ustawą.
Zresztą konsumenci to jedno, a brak jakiejkolwiek gwarancji na znaczną
część dostępnego na rynku softu dotyczy wszystkich.
(inna sprawa, że na pewno dwa dni po wejściu w życie takich przepisów
korporacje wprowadzą w umowach klauzule omijające to - np. sam soft
będzie darmowy, ale będzie wymagać subskrypcji usługi, która będzie
płatna).

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-14, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>>Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
>>mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.
>
> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
> poszukiwanie nielegalnych substytutów.

Nie zgadzam się. Alkohol i papierosy są zmonopolizowane, ale każdy ma
wolny do nich dostęp (modulo ograniczenia dla nietrzeźwych
i niepełnoletnich). To nie *z powodu* monopolu szuka się nielegalnych
substytutów, tylko *mimo dostępności*.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>> Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
>>> nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
>>> deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
>>> posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".
>>>
>>> Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.
>>>
>>> Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
>>> decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.
>> A teraz przełóż to na decyzję o wyborze pomiędzy, MS Windows, a... oops.
>> Albo między Płatnikiem, a... oops.
>Windows - daj mi przykład niemożliwości zrezygnowania z niego. Tak
>bardziej konsumencki.

Nom. Masz sobie firmę. Masz nakupowanego softu pod Windows. Weź teraz
zrezygnuj z Windows.
Niestety, rynek oprogramowania jest bardzo specyficzny ze względu na
brak substytutów (ze względu m.in. na brak kompatybilności).

>Płatnik - świetny przykład gospodarki centralnie sterowanej. Nakazano
>klientom korzystanie z jedynego programu na rynku. Dodatkowo blokując
>regulacjami ewentualną konkurencję.

Zupełnie jak na całym rynku oprogramowania. Też blokuje się regulacjami
konkurencję. (tak, zgadzam się, że bez jakichkolwiek regulacji ciężko
byłoby o jakiegokolwiek producenta oprogramowania, bo koszt krańcowy
produkcji kolejnego egzemplarza jest przyzerowy).

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>>> I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
>>>>> świat się kręci.
>>>> Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.
>>> Ba, dzieki temu np. startupy mają szansę na rynku.
>> W innych branżach startupy też jakoś działają.
>ROTFL! Pokaż mi działający startup pralek czy samochodów.

Może być Solaris?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry