On Jul 12, 11:01 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

> > Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
> > Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
>
> Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
> reguluje to *dostatecznie*.

Nie bardzo. Kupiłem program, który się sypie. Co mogę zrobić w ramach
wolnego rynku? Nie kupić tego programu po raz drugi i w ten sposób
ukarać producenta? Ha-ha-ha. Na świecie jest jeszcze ~6 miliardów
potencjalnych frajerów i wystarczy tego na długo, więc żadnej
dostatecznej auto-regulacji rynku tu nie dostrzegam.
Teoretycznie mógłbym też zainwestować masę czasu i/lub kasy w czarną
kampanię i w ten sposób ukarać producenta. Ponownie: ha-ha-ha. Nie mam
na to ani czasu ani kasy.

> > Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
> > gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
> > jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>
> Na co można wymienić software?

Na masę różnych rzeczy, łącznie z przeprosinowymi biletami na basen
albo do cyrku.

> Na drugi, identyczny egzemplarz?

Nie musi być identyczny. Może być kolejny model.
Robi się tak z pralkami, gdy wymiana na ten sam model nie jest możliwa
lub skuteczna.

> Jak
> mozna naprawić software?

No nie wiem, może by jakiegoś programisty zapytać?

> Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
> 14 dni roboczych?

Większość swoich bugów tak naprawiam, więc chyba da się.

Może to być również schemat kombinowany - albo naprawi w N dni
roboczych albo wymienia na inny model albo... zwraca kasę? Zapomniałeś
o tej opcji, czy celowo pominąłeś? To bardzo dobra opcja.

Gwarancje nie są sprzeczne z wolnym rynkiem. Wręcz przeciwnie - one
przyśpieszają działanie mechanizmów wolnego rynku, bo szybciej
przekładają niską jakość w koszty producenta. Jak producent non-stop
robi shit, to znika na skutek kosztów reklamacji. Jak robi dobre
produkty, to nie ma takich kosztów. Dodatkowo dochodzi fakt, że
produktowi z gwarancją ufam bardziej i jestem wtedy bardziej skłonny
do zakupów. Nie widzę tu żadnej sprzeczności z wolnym rynkiem ani z
regułami konkurencji. Co więcej - producenci mogą dodatkowo konkurować
warunkami tej gwarancji (np. 1 rok vs. 2 lata vs. 5 lat vs. 10 lat,
itd.) i w ten sposób zachęcać do skorzystania z ich oferty. To jest
wolny rynek w pełnej krasie.

> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
> wymyslami tumanistow.

Mieszasz różne rzeczy. Certyfikaty i gwarancje są kompletnie
ortogonalne. Certyfikat mówi, że coś zostało sprawdzone a gwarancja,
że producent bierze odpowiedzialność, gdy coś się sypnie. To
są kompletnie niezależne sprawy.

A skoro już jesteśmy przy certyfikatach - wnioskuję, że jesteś im
przeciwny.

Otóż dzisiaj przyszedł mi do głowy ciekawy przykład - znaczki W3C, że
strona jest zgodna z jakimś tam HTMLem czy innym CSSem. Różne te
znaczki są, jeden z nich wygląda tak:

http://validator.w3.org/images/valid_icons/valid-xht
ml10

To są normalne, regularne certyfikaty.
Skąd się wzięły?

Otóż swego czasu był wolny rynek. Producenci przeglądarek i stron www
"konkurowali" ze sobą w ten sposób, że robili co tylko chcieli,
skutkiem czego nic na niczym nie działało. Tworzenie stron trwało
długo i było bardzo kosztowne, bo programiści musieli testować dłużej
swoje systemy a konkurencja między przeglądarkami to też był smutny
żart.

I w końcu wymyślono te znaczki a nawet zrobiono z nich wartość dodaną,
z której programiści zaczęli być dumni. Niektórzy cały czas to
przyklejają do swoich stron, nawet jeśli kompletnie nie pasuje
wizualnie do reszty.
W każdym razie, jak się programiści uparli, że będą pisać zgodnie ze
standardami, to zniknęły problemy z niekompatybilnością wszystkiego,
spadły koszty, wzrosła szybkość tworzenia nowych systemów (powiedzmy,
że to sprzyja innowacyjności) i udrożniła się konkurencyjność między
przeglądarkami.

Powtórz za mną:

Wprowadzenie certyfikatów kompatybilności ze standardem pozwoliło a)
obniżyć koszty, b) zwiększyć innowacyjność i c) konkurencyjność między
produktami.

Słowa kluczowe, których bardzo nie lubisz: certyfikat, walidacja
zgodności, standard.
Słowa, które chyba lubisz: tani, innowacyjny, konkurencyjny.

Jak to widzisz?

Ciekawostką jest to, że Komisja Europejska ani inne ONZ nie maczało w
tym palców. Rynek sam do tego doszedł. Tak, właśnie ten Twój wolny
rynek postanowił się ostandaryzować, zwalidować i wycertyfikować. Po
to, żeby było taniej, innowacyjnie i konkurencyjnie.

Ja nie widzę w tym żadnego problemu.

(ale to tak btw, bo związku z gwarancjami nie ma to żadnego)

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu 2011-07-13 00:00, Bronek Kozicki pisze:
> On 12/07/2011 21:38, Maciej Sobczak wrote:
>> On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
>>
>>> Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
>>> istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
>>> lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
>>> się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
>>> doskonale sobie z tego zdaje sprawę.
>>
>> Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
>> tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
>> działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
>> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
>> Ba, kiedyś kupiłem urządzenie, któro w papierach miało napisane nie
>> tylko to, że software się do niczego nie nadaje i ma prawo nie
>> działać, ale też że nawet jeśli użytkownik zauważy, że nie działa, to
>> producent i tak nie zobowiązuje się do jego poprawy. Chyba zgodzisz
>> się, że nawet biorąc pod uwagę stopień komplikacji jakiegoś softu i
>> realną nieuchronność błędów, takie postawienie sprawy to robienie
>> sobie jaj z klienta.
>>
>> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
>> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
>
> i ja się z Tobą zgadzam, tylko dlaczego norma jest inna?

Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".

Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.

Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.

Tak więc nie zawsze jesteśmy zdani na "as is" ...i zgaduje, że będziemy
co raz rzadziej.

--
Pozdrawiam
Marcin Kral

do góry

On Wed, 13 Jul 2011 14:37:16 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:

> Nie bardzo. Kupiłem program, który się sypie. Co mogę zrobić w ramach
> wolnego rynku? Nie kupić tego programu po raz drugi i w ten sposób
> ukarać producenta? Ha-ha-ha. Na świecie jest jeszcze ~6 miliardów
> potencjalnych frajerów i wystarczy tego na długo, więc żadnej
> dostatecznej auto-regulacji rynku tu nie dostrzegam.
> Teoretycznie mógłbym też zainwestować masę czasu i/lub kasy w czarną
> kampanię i w ten sposób ukarać producenta. Ponownie: ha-ha-ha. Nie mam
> na to ani czasu ani kasy.

Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
nie kupisz. W przypadku gier komputerowych sprawdza się doskonale. No i są
jeszcze dema i wersje czasowe. Są też wersje darmowe, ale upośledzone w
stosunku do wersji płatnej, które jednak pozwalaja dość dobrze się
zorientować, jak taki program wygląda od strony użytkowej. Możliwości jest
mnóstwo.


--
Pozdrawiam
Zbyszek Malec

do góry

On 13/07/2011 21:50, Tomek Kańka wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> napisał(a)
>> A, przepraszam. W takim razie: gdzie jest napisane, że "zakres
>> własnego użytku osobistego" obejmuje wykonywanie kopii dla kolegi? I
>> czy w szczególności "korzystanie z pojedynczych eghzemplarzy utworów"
>> nie oznacza właśnie, że kopiowanie nie jest objęte?
>
> IMHO liczba mnoga "pojedynczych egzemplarzy" jest tu znacząca. Mżesz
> zrobić 5 sztuk, ale nie możesz zrobić 500.

A IMHO liczba mnoga "pojedynczych egzemplarzy" wynika z uzgodnienia z
liczbą mnogą "utworów". Można korzystać z egzemplarzy wielu utworów, ale
dla każdego utworu można korzystać z pojedynczego egzemplarza, co IMHO
oznacza, że własny użytek osobisty nie obejmuje zwielokratniania
utworów, z wyjątkiem szczególnych przepisów, które na to zezwalają. Ale
to tylko takie IMHO, niewiele, przyznam, warte, bo nie jestem
prawnikiem. Z mojej osobistej wiedzy (w sensie że rozmawiałem prywatnie
z ludźmi, którzy w tych sprawach konsultują się z prawnikami) wynika, że
własny użytek osobisty nie obejmuje kopiowania dla kolegów, ale jeśli
ktoś wyciągnie prawnika, który mówi inaczej (lub przepis lub
orzecznictwo, które explicite mówi inaczej) to nie będę się kłócił.

do góry

On 13/07/2011 19:04, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-13 18:41, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Ba, dzieki temu np. startupy mają szansę na rynku.
>> W innych branżach startupy też jakoś działają.
>
> Pewnego przyszłego dnia w UE:
>
> - Dzień dobry, chciałbym produkować takie lampki nocne z żaróweczką ...

A, tak to ja też potrafię.
Pewnego przyszłego dnia w Zjednoczonych Emiratach Arabskich:
- Dzień dory, chciałbym produkować oprogramowanie, które wyświetla napis
"Hello World".
- Wyprowadzić i rozstrzelać.

> A w informatyce jest tak:
>
> - Dzień dobry, chciałbym napisać taki programik co godzinę pokazuje
>
> - To pisz Pan.

No ale przecież nikt nie sugeruje, że powinno być inaczej.
To jest raczej:
- Chciałbym napisać program, który wyświetla niebieski ekran.
- To pisz pan.
- Ale chciałbym go też sprzedawać za 50 tys. dolarów jako program
wyliczający wartość koszyków instrumentów finansowych 24 godziny na dobę...

>> No i można spytać: ile
>> startupów pada dlatego, że potencjalni klienci nie mają zaufania do
>> ich produktów z powodu przekonania o kompletnym braku jakiejkolwiek
>> odpowiedzialności producenta i sprzedawcy za oprogramowanie z jednej
>> strony, i faktu, że błędy w oprogramowaniu są powszechne - z drugiej?
>
> Która blondynka z nk.pl ma świadomość SQ Injection i z tego powodu
> przestała go używać?

A która blondynka zapłaci choćby 100PLN żeby móc używać nk.pl?

> Co to w ogóle kogo interesuje jaka jest jakość
> oprogramowania w świecie iRzeczy? Ma być kolorowe. I jest. Większośc

W świecie iRzeczy nabywców iRzeczy interesuje jakość iRrzeczy i to, że
jak iRzeczy przestaną chodzić, to będzie je można zwrócić do punktu
sprzedaży i tam je naprawią albo wymienią. To, czy powodem niedziałania
jest oprogramowanie czy co innego, to oczywiście nabywców iRezczy nie
obchodzi, bo czemu niby by miało. Jak mi się telewizor zepsuje, to też
mam się interesować, czy to wina kondensatora, opornika czy EPROMu?

> produktów na rynku przeznaczonym dla Kowalskich nie działa, źle działa,
> ma bugi. I *nikt* nie widzi problemu.

Nieprawda. Ja otóż miewam często do czynienia z różnymi Kowalskimi,
którym jak najbardziej przeszkadza, jak coś nie działa albo źle działa.
_Zwłaszcza_ jeśli za to coś zapłacili pieniądze.

> Jest kolorowe, piska jak się
> kliknie, można poszpanowac przed znajomymi. Po h... tam jakieś
> gwarancje. Oprogramowanie ma dokładnie taką jakość jak wymagają jej
> klienci.

Na pewno nie dotyczy to całości oprogramowania. Na pewno nie jest tak,
że nie dotyczy to jedynie nieistotnej jego części.

>> Ochrona patentowa też służy rozwojowi.
>
> OOOczywiście. Absolutnie natomiast nie służy nękaniu konkurencji z byle
> powodu. Szczególnie na pewno nie przez duże korporacjie i troli.

Żeby nękać, trzeba mieć patent. Żeby mieć patent, ktoś musi wynaleźć
patentowalny wynalazek. To wynajdowanie to właśnie rozwój.

do góry

On 14/07/2011 00:04, Zbigniew Malec wrote:
>
> Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
> nie kupisz. W przypadku gier komputerowych sprawdza się doskonale. No i są
> jeszcze dema i wersje czasowe. Są też wersje darmowe, ale upośledzone w
> stosunku do wersji płatnej, które jednak pozwalaja dość dobrze się
> zorientować, jak taki program wygląda od strony użytkowej. Możliwości jest
> mnóstwo.

Zwłaszcza, jak się dowiedziało, że Windows się wiesza i zdecydowało się
kupić analogiczny produkt konkurencji. Oh, wait...

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>A IMHO liczba mnoga "pojedynczych egzemplarzy" wynika z uzgodnienia z
>liczbą mnogą "utworów". Można korzystać z egzemplarzy wielu utworów, ale
>dla każdego utworu można korzystać z pojedynczego egzemplarza, co IMHO
>oznacza, że własny użytek osobisty nie obejmuje zwielokratniania
>utworów, z wyjątkiem szczególnych przepisów, które na to zezwalają. Ale
>to tylko takie IMHO, niewiele, przyznam, warte, bo nie jestem
>prawnikiem. Z mojej osobistej wiedzy (w sensie że rozmawiałem prywatnie
>z ludźmi, którzy w tych sprawach konsultują się z prawnikami) wynika, że
>własny użytek osobisty nie obejmuje kopiowania dla kolegów, ale jeśli
>ktoś wyciągnie prawnika, który mówi inaczej (lub przepis lub
>orzecznictwo, które explicite mówi inaczej) to nie będę się kłócił.

Wszyscy prawnicy (dla ustalenia uwagi - trzech różnych, wszyscy
zajmujący się na codzień prawem autorskim), interpretowali to "po
mojemu". Orzecznictwa w tej chwili z głowy nie przytoczę, ale coś by się
na pewno znalazło.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Ale zdajesz sobie sprawę z mocno nierównej pozycji klienta i producenta
>> oprogramowania? Teoretycznie, można by próbować pewnie podważać np.
>> obecne rozwiązania związane z koniecznością aktywacji Windows
>> i kompletnym brakiem odpowiedzialności ze strony producenta gdy ta się
>> nie powiedzie na gruncie choćby rażąco niekorzystnych dla konsumenta
>> postanowień umownych. Tylko kto będzie tracić swój czas i pieniądze na
>> kopanie się z korporacją?
>No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
>oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
>takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
>nie odda pieniędzy)?

W praktyce? Owszem. W praktyce nie działają. Co z tego, że "można" pójść
do UOKiK, skoro nikt nie ma odpowiedniej kombinacji
wiedzy/motywacji/środków żeby to zrobić?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Zbigniew Malec"
>Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
>nie kupisz. W przypadku gier komputerowych sprawdza się doskonale. No i są
>jeszcze dema i wersje czasowe. Są też wersje darmowe, ale upośledzone w
>stosunku do wersji płatnej, które jednak pozwalaja dość dobrze się
>zorientować, jak taki program wygląda od strony użytkowej. Możliwości jest
>mnóstwo.

Jasne. Pokaż mi ile mam sensownych opinii w internecie na temat
dostępnych na rynku zintegrowanych systemów obsługi rozgłośnii radiowej.
I ile mam takich systemów. Trzy na krzyż duże i parę(naście) kurdupli do
radyjek pokroju "ja ze szwagrem i konsoleta w garażu).
Faktycznie, duży wybór i konkurencja pełną gębą.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Kral"
>Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
>nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
>deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
>posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".
>
>Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.
>
>Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
>decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.

A teraz przełóż to na decyzję o wyborze pomiędzy, MS Windows, a... oops.
Albo między Płatnikiem, a... oops.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry