Dnia Thu, 2 Jan 2014 01:39:45 +0100, J.F. napisał(a):

> Dnia Thu, 2 Jan 2014 01:10:07 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
>> Dnia Thu, 2 Jan 2014 00:00:03 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):
>>>>>> Mówili przed chwilą w telewizji że w Polsce średnio co czterdziesty
>>>>>> kierowca ma mniejsze lub większe promile jak jedzie.
>>>>> Skąd takie dane?
>>>> Jak mnie czasami jakiś policjant kontroluje to zagaduje o to.
>>>> To już słyszałem nawet że jeden na kilkunastu, od innego że co
>>>> dwudziesty.
>>>> Nie licza, ale wychodzi na to że istotnie jest to spory odsetek
>>>> kierowców.
>>> Hmmm, policjant drogówki jako źródło statystyki... brrrr...
>> Żadnej innej nie znajdziesz.
>
> Cos tam znajdziesz
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,126765,1151
6761.html
>
> "Prawdziwą obławę na pijanych kierowców przeprowadzili policjanci z
> kujawsko-pomorskiego. Wczoraj w ciągu ośmiu godzin sprawdzili
> trzeźwość 16 845 kierowców. W akcji pod kryptonimem "Rękaw" brało
> udział 149 policjantów.
> W czasie akcji mundurowi zatrzymali 66 pijanych kierowców. Przy okazji
> odebrali 94 dowody rejestracyjne."
>
> a to jest co 255, albo 0.4% jak kto woli.

Wszystkie te wyliczenia pewnie będą w różne strony odbiegać od prawdy.

To co mówi policjant będzie zawyżone, bo on ma jakiegoś tam swojego "czuja"
i pewnie kontroluje głównie tych co z jakiś tam powodów są choć trochę
bardziej podejrzani.

Z kolei wielu wypitych jak zobaczy czy dowie się o "prawdziwej obławie", to
jednak (tym razem bojąc się nieuchronności kary) jednak samochód zostawi.

> Ale sprawa warta zbadania, bo jesli nietrzezwi powoduja jakis 6%
> wypadkow zawinionych przez kierowcow, a jezdzi ich 0.4%, to szkodowosc
> maja godna zwalczania... a jak ich jezdzi 5% to juz nie :-)

W 2012 nietrzeźwi kierujący spowodowali 2336 wypadków w których zginęło 306
osób.
W sumie kierujący byli sprawcami 30186 wypadków w których zginęło 2511
osób.

Nietrzeźwi spowodowali więc 7.7% wypadków w których zginęło 12.1%
wszystkich ofiar śmiertelnych.

Warto zwrócić uwagę że nietrzeźwy sprawca powoduje wypadki o 60% bardziej
śmiertelne niż trzeźwy sprawca.

Co ciekawe np. kierujący rowerami po pijaku powodują stosunkowo mniej
groźne wypadki niż na trzeźwo - trudniej się rozpędzić?

do góry

W dniu 2014-01-02 19:01, Budzik pisze:
> Użytkownik Pawel Mojski p...@p...net ...
>
>> Zabieranie prawa jazdy to trochę takie działanie jak zabronienie
>> dotknięcia do końca życia noża osobie która zabiła nożem. Albo nakaz
>> chodzenia boso osobie która zakopała kogoś butami.
>
> Twoerdzisz ze kara duza i dotkliwa a jednak wsiadłes po raz drugi. I znowu
> miałes promil. Wytłumaczysz, dlaczego?
> Czy gdybys zapłacił za pierwszym razem , kiedy miałes poltora promila,
> 20.000 a nie 3.400 to wsiadłbys po raz drugi?
>
Dokładnie tak bym zrobił. Bo wtedy, gdy wsiadałem po raz drugi miałem
kompletnie w dupie ewentualne konsekwencje.
Mimo że już raz byłem zatrzymany i ukarany. Mimo że dopiero co skończył
mi się zakaz prowadzenia pojazdów w tym ówczesnym pijackim amoku miałem
to kompletnie gdzieś.
Tak, wsiadłbym mimo wszystko.
Nie dlatego że jestem głupi, dlatego że każdy pijany kierowca jest głupi.
Dopiero kolejna kara przemówiła mi do rozumu, albo - co jest drugą opcją
- wydoroślałem.

Pozdrawiam;
Paweł Mojski

do góry

On 2014-01-02 11:03, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello mk4,
>
> Thursday, January 2, 2014, 12:19:19 AM, you wrote:
>
>>> Rozmawiamy w kontekście mordercy, który zabił 6 niewinnych osób. Masz
>>> jakieś wątpliwości odnośnie tego konkretnego przypadku?
>
>> Moze trzymajmy sie faktow - zabil 6 osob. Po co zabarwienie w stylu
>> "niewinnych"?
>> Kazdy kto troche po ziemi chodzi wie, ze nie ma niewinnych.
>
> Jakie to ma znaczenie? Po czorta rozmydlasz sprawę?

Bo takie tanie chwyty licuja tylko z dyletantami/pozorantami lub
kuglarzami, ktorzy uzyja wszelkich brudnych trickow, zeby osiagnac swoj
(i tutaj wazne) _radykalny_ cel.
Za zadnymi nie przepadam to i sobie pozwolilem rozmydlic nieco ten
mentorski ton plynacy z mownicy internetu ;)

--
mk4

do góry

Dnia Thu, 02 Jan 2014 17:41:26 +0100, Pawel Mojski napisał(a):
> Otóż jestem osobą która dwukrotnie w swoim życiu została zatrzymana za
> jazdę pod wpływem - za pierwszym razem miałem 0.7 mg/dm3 za drugim
> 0.5mg/dm3. Na dzień dzisiejszy posiadam ważne prawo jazdy i jestem
> normalnym użytkownikiem drogi.
> Chciałbym zauważyć że za pierwszym i drugim razem jechałem pijany jak
> stodoła, zostałem zatrzymany przez policję, ukarany przez sąd zakazem
> prowadzenia pojazdów mechanicznych i grzywną. Raz 3600pln a za drugim
> razem 2400pln (to było 8-10 lat temu, inna wartość pieniądza).
> Zostałem również ukarany karą więzienia w zawieszeniu.

Juz wtedy grozilo wiezienie ? Jak ten czas leci ..

> Mimo że od ostatniego (wg. polskich przepisów) "zatarcia kary" minęło
> ponad 3 lata do dzisiaj pierwszą informacją którą otrzymuje Pan
> Policjant w momencie kontroli drogowej to że prowadziłem będąc pijanym.

Ciekawe to nasze prawo w praktyce :-)

> Kary które mnie dotknęły nie były małe, abstrahując od kary w
> zawieszeniu która uniemożliwiała mi uzyskanie zaświadczenia o
> niekaralności co skutkowało brakiem awansu, poprzez brak możliwości
> jazdy samochodem na ciężkich karach finansowych dla mojej rodziny
> kończąc.

Czekaj, jakies dodatkowe oplaty ? Bo 2400 zl to byla ... umiarkowana
kwota. Wiecej zaoszczedziles na paliwie :-)

> Nie chcę tutaj żalić się jak to bardzo źle potraktował mnie
> wymiar sprawiedliwości, gdyż w trzeźwej ocenie przyznaje że absolutnie
> na nie zasłużyłem, chciałem po prostu stwierdzić że wg. mojej opinii
> aktualne kary przewidziane w kodeksie karnym i ich egzekwowanie
> zwyczajnie wystarcza aby powstrzymać mnie przed kolejną taką próbą.

Ale widzisz ... dopiero za drugim razem. Czyli pierwsza kara byla za
mala :-)
A przeciez za tym drugim razem mogles miec pecha i tez trafic w
rodzine na chodniku. I tez moglyby byc naglowki "pijany morderca zabil
6 osob". Zaraz ... dwa razy zlapano, ale ile razy pijany jechales
miedzy zlapaniami ?

Wiec jaka powinna byc kara za pierwszym razem ? 6000 zl rozlozone na
24 raty, aby co miesiac przypominac ?

> Idąc dalej, życzę powodzenia każdemu kto zapragnie odzyskać prawo-jazdy
> (uprawnienia wracają automagicznie po okresie kary) po jeździe po
> alkoholu. Wymaga to badań w WOMP (Wojewódzki Ośrodek Medycyny Pracy)
> których zakończenie wynikiem pozytywnym można równać do samego zdania
> egzaminu, a po badaniach trzeba również go zdać.

Jak widac daje sie ... i tez nie odstrasza.

> Tak czy siak, z autopsji wiem że żadne konsekwencje utracenia prawa
> jazdy w żaden sposób nie wpływają na pijanego kierowcę gdy w stanie
> upojenia podejmuje decyzje o prowadzeniu auta. [...]
> Po prostu, osoba pijana ma absolutnie gdzieś konsekwencje które jej
> grożą. Nie wiem jak należy wpływać na pijanych aby nie usiedli w tym
> stanie za kierownicę. Ale zmiana lat 2 w 10, 15 w 25, po pijaku, wtedy,
> w towarzystwie - to nie ma najmniejszego znaczenia.

Wniosek - trzeba jednak samochody zabierac :-)

Mozna tez przetestesowac jak zadziala rok bez zawiasow, bo odsiadka ma
tez inna funkcje - uniemozliwia dalsze szkodzenie.

> Poza tym (tutaj oczekuję największego linczu od grupowiczów), czy osoba
> która jechała pijana a na co dzień jednak prowadzi trzeźwa stwarza
> większe zagrożenie na drodze niż osoba która nigdy pijana nie była?

Ale sam widzisz - nie chodzi o to ze po trzezwemu zle prowadzi, tylko
ze w kazdej chwili moze wypic.

> Zabieranie prawa jazdy to trochę takie działanie jak zabronienie
> dotknięcia do końca życia noża osobie która zabiła nożem. Albo nakaz
> chodzenia boso osobie która zakopała kogoś butami.

Ale to jest z jednej strony kara. Podobalo sie jezdzenie samochodem,
tak ze nie mogles sie opanowac ? No to zabierzemy te przyjemnosc, jak
widac nieprzyjemnosc jest spora, a zasadniczo nie przeszkadza pracowac
dalej dla rodziny.

> Ja osobiście uważam że nie tędy droga. Nie wiem co można zaproponować,
> ale według mojej skromnej opinii aktualny trend niczego, w myśleniu
> pijanych kierowców tak naprawdę nie zmieni.

Jak widac. Kary zaostrzyli, a ilosc zlapanych bez wiekszych zmian.


A tak z ciekawosci popatrzylem w statystyki.
Rok 2001
53799/5534 wypadkow/zmarlych
7432/ 801 z udzialem nietrzezwych
2927/ 341 z winy pijanego kierowcy samochodu osobowego
157tys zlapanych pijanych (w tym rowerzysci) - dane z 2002,

rok 2012 odpowiednio
37046/3571
4467/ 584
1742/ 242
171tys zlapanych nietrzezwych


Ciekawa sprawa - pijakow jezdzi tyle samo czy nawet wiecej, a wypadkow
powoduja coraz mniej :-)
A moze to jednak nie kierowcy winni tylko drogi lub samochody ?


Ma ktos raport z 1997 ? To byl rekordowy rok, powinno byc lepiej
widoczne.

J.

do góry

Dnia Thu, 2 Jan 2014 02:00:13 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

> Użytkownik Tomasz Pyra h...@s...spam.spam ...
>
>> Statsytyka mówi że 12.1% wypadków było spowodowane przez nietrzeźwych,
>> a zginęło w nich 16.4% ogółu zabitych.
>> Pokazuje to, że nietrzeźwi sprawcy powodują bardziej niebezpieczne
>> wypadki niż trzeźwi.
>
> Czy to jest ta sama statystyka, która podawał J.F.?
>
> 5%.
> Na 37046 wypadkow w 2012, 1742 bylo spowodowanych przez nietrzezwych
> kierowcow samochodow osobowych, 49 ciezarowych, 2 autobusow, 2
> pojazdow uprzywilejowanych, 120 motocykli, 159 motorowerow, 206
> rowerow, 23 traktorow.

Ze statystyką trzeba bardzo uważać i cały czas mieć na uwadzę co się z czym
porównuje - tu chcesz skupić się na kierowcach samochodów osobowych, a więc
żeby sprawdzić wpływ alkoholu na wypadki, to:

jeżeli chcemy porównać liczbę 1742 (lizbę wypadków spowodowanych przez
nietrzeźwych kierowców samochodów osobowych), to porównać ją należy z
całkowitą liczbą wypadków spowodowanych przez kierowców samochodów
osobowych, czyli 23265.
Jest to 7.5% wypadków gdzie sprawcą jest kierowca samochodu osobowego.

Warto teraz policzyć liczbę ofiar śmiertelnych czyli odpowiednio 242 ofiary
nietrzeźwych kierowców osobówek i 1868 dla wszystkich wypadków
spowodowanych przez kierujących osobówkami.

Tu się okazuje że nietrzeźwi powodują 7.5% wypadków, ale 13% ofiar
śmiertelnych w próbie - są to więc wypadki dużo bardziej niebezpieczne od
przeciętnej.

> Policja podkreca publike podajac liczbe wypadkow w ktorych
> _uczestniczyli_ nietrzezwi. Trzezwy kierowca wymusi na nietrzezwym
> pierwszenstwo, pijany pieszy wbiegnie pod auto, pijany rowerzysta
> glowe sobie o slup rozbije - i to wszystko to tez "wypadek z
> nietrzezwym".

No to powyżej masz wyłącznie nietrzeźwych sprawców kierujących samochodami
osobowymi.

do góry

Dnia Thu, 02 Jan 2014 09:07:30 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

> W dniu 01.01.2014 16:36, KS pisze:
>> W dniu 2014-01-01 15:39, zhbick pisze:
>>> Już jest 7 ofiar śmiertelnych.
>>
>> On jak wytrzeźwieje będzie z tym żył, czy się powiesi?
>
> Wg mnie w takich przypadkach powinno być prawnie dopuszczalne
> niewolnictwo - skurwysynowi obrożę kontrolną na szyję i niech przez
> najbliższe 15 lat odrabia dług wobec społeczeństwa chociażby własnymi
> rękami psie gówna zbierając.

Wysyłanie do pracy więźniów, w kraju w którym bezobocie jest poważnym
problemem, to nie jest chyba najlepszy pomysł (no chyba żeby uran kopali
gołymi rękami czy coś).

A w więzieniu z tego co wiem, to praca nie jest karą, a raczej nagorodą -
nawet jak więzień nie dostanie za to pieniędzy to woli zamiatać ulice na
mieście niż siedzieć w celi.

do góry

Dnia Thu, 02 Jan 2014 12:43:53 +0100, Trybun napisał(a):

> Być może i jest te 10% pijaków wśród powodujących wypadki, ale znacznie
> ważniejsze jest jaki procent na spowodowanie tych wypadków miał wypity
> przez nich alkohol?

Skoro śmiertelność wypadków spowodowanych przez nietrzeźwych spraców, jest
dużo wyższa niż śmiertelność wypadków spowodowanych przez trzeźwych
sprawców, to jednak okazuje się że alkohol ma zasadniczy wpływ na
bezpieczeństwo ruchu.

do góry

Dnia Thu, 2 Jan 2014 19:14:45 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
> Dnia Thu, 2 Jan 2014 02:00:13 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):
[...]
> Ze statystyką trzeba bardzo uważać i cały czas mieć na uwadzę co się z czym
> porównuje - tu chcesz skupić się na kierowcach samochodów osobowych, a więc
> żeby sprawdzić wpływ alkoholu na wypadki, to:
> jeżeli chcemy porównać liczbę 1742 (lizbę wypadków spowodowanych przez
> nietrzeźwych kierowców samochodów osobowych), to porównać ją należy z
> całkowitą liczbą wypadków spowodowanych przez kierowców samochodów
> osobowych, czyli 23265.
> Jest to 7.5% wypadków gdzie sprawcą jest kierowca samochodu osobowego.
>
> Warto teraz policzyć liczbę ofiar śmiertelnych czyli odpowiednio 242 ofiary
> nietrzeźwych kierowców osobówek i 1868 dla wszystkich wypadków
> spowodowanych przez kierujących osobówkami.
>
> Tu się okazuje że nietrzeźwi powodują 7.5% wypadków, ale 13% ofiar
> śmiertelnych w próbie - są to więc wypadki dużo bardziej niebezpieczne od
> przeciętnej.

Tak, ale wez tez pod uwage czesty przypadek - wracali z dyskoteki,
walneli w drzewo, cztery trupy.
I bardziej niebezpieczny i mniej - dla innych.

J.

do góry

On 2014-01-02 01:04, Tomasz Stiller wrote:
> On Thu, 02 Jan 2014 00:39:07 +0100, Tomasz Pyra wrote:
>
>> Raczej problemem jest wykrywalność.
>
> Owszem, ale wykrywalność podnieść dużo trudniej. Chyba, że faktycznie
> skończy się powszechne przyzwolenie na jazdę po pijaku. Tutaj właśnie
> postawa obywatelska może najwięcej zmienić.
>
> Mam taki dość ciekawy jak mi się wydaje przykład. Znajomi mieszkają sobie
> w Angli. Mają małe dziecko. Pewnego razu urządzili urodzinki zakrapiane
> alkoholem na ogrodzie. Żadna libacja, normalnie kulturalne piwko. Mniej
> więcej po 20 minutach od rozpoczęcia imprezki do drzwi zapukał pracownik
> służb społecznych. Przyszedł sprawdzić czy na miejscu jest ktoś trzeźwy,
> kto zajmuje się dzieckiem. Nie do pomyślenia? Tam to podobno norma.
> Sąsiedzi zadzwonili... Co więcej nikt do nikogo nie ma pretensji, po
> prostu się wzajemnie pilnują.

Wg jesli nie bylo wyraznych oznak, ze cos jest nie tak (a opis sugeruje,
ze nie bylo oznak) to jest to nienromalne. Zreszta pokazuje tylko
stopien zniewolenia czlowieka.

Za chwile bedziesz mogl tylko zyc i pracowac dla "systemu". Tak jak w
tym wypadku - "system" przez pracownika opieki spolecznej zadbal o swoje
dobro (czy aby dzieci sa chowane w duchu okreslonym przez "system").
"System" bedzie cie modelowal (no ciebie akurat to juz calkowicie
uksztaltowal) w swoim dobrze pojetym interesie. Bedzie to robil przez
pokolenia tak dlugo az uwierzysz, ze to sa twoje wartosci (cos jak
ptaszek urodzony w klatce) do tego stopnia, ze bedziesz bronil systemu
(to juz mozna u ciebie zaobserwowac).
A to samonapedzajaca sie machina - kazdy kto nie wyznaje wiary w
"system" staje sie automatycznie jego wrogiem.

Przyznaje, ze to obrzydliwe i uwlaczajace.

A gdzie roznorodnosc? W spoleczenstwie potrzeba wszystkich a nie tylko
robotow ogladajacych taniec z gwiadami i lozacych kase na system.

Pozujesz na malego dyktatorka, ktory dla wyzszego dobra (tylko kto
definiuje co jest dobre? dyktatorek?) najlepiej zabroni wszystkim
wszystkiego. Cos jakbym slyszal pewnego prezesa, ktory wporwadzajac nowe
regulacje motywowal, ze "nic nie szkodzi, to tylko ci co maja cos na
sumieniu powinni sie bac".

A co do calej sprawy - moze jeszcze nie dzis ale za kilkanascie/dziesiat
lat beda srodki techniczne zeby wprowadzic calkowita kontrole - kazdy
przy narodzinach daje probke DNA i dostaje chip. Bedzie mozna wymusic
absolutnie wszystko. Permanentna inwigilacja i wszyscy beda zmuszeni
przestrzegac kazdego przepisu. Jak sie rozwina metody to moze nawet za
same mysli da sie juz delikwetna namierzyc - w koncu kiedys ten mozg
zostanie rozpracowany.
Ale czy o to wlasnie chodzi? Bo taki wniosek mi sie nasuwa z tego calego
watku. Taki, ze wszyscy "dolewajacy oliwy pieniacze" chcac wytepic badz
co badz sporadyczne przypadki (wypadek jest juz sporadycznym przypadkiem
w skali kraju) sa gotowi posunac sie do granic, ktorych przekroczenie
bedzie rownowazne z niewola.

--
mk4

do góry

On 2014-01-02 01:18, k...@g...com wrote:
> W Anglii widziałem takie zdarzenie. Był wieczór, ale niezbyt późny. Tak ok 8-8:30.
Z samochody wysiadł chłopaczek z 9 lat. I szedł do sklepu. Kierowca, zapewne ojciec
trochę się ociągał z wysiadaniem. Chłopaczek wyglądał jak by był sam. Przejeżdżał
radiowóz. Zatrzymali się przy dziecku. Jak za kilkanaście sekund podszedł kierowca,
załóżmy że ojciec, to go tak zjebali na funty że się zrobił o połowę mniejszy.
Opowiedziałem komuś kto tam mieszka od dawna. Powiedział ze to norma. A jak trafią na
ulicy samo dziecko do iluś tam lat to rodzice mają przejebane bardziej niż chłop w
kieleckim.

No a pozniej juz tylko trzeba importowac ludzi z krajow 3-go swiata bo
dzieci jak na lekarstwo (tak jakos jest, ze najlepiej mnoza sie ci,
ktorzy wlasciwie nie za bardzo dbaja o dzieci) i narzekac, ze wali sie
system emerytalny a krajowi zagraza islam.

Mozna i tak ;)

--
mk4

do góry