Dnia Wed, 7 Mar 2012 18:11:46 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
> Nie da się zrobić silnika spalinowego i skrzyni biegów tak tanio
> i źle żeby samochód albo czołg przejechał 1000 kilometrów. Bo taki zestaw nie
> będzie działał.

To posluchaj czasem reportazy z F1.
"Silnik ma wytrzymac 2 wyscigi. Gdyby wytrzymal 3, to by znaczylo ze sp*
robote - mial byc jak najlzejszy, a za ciezki zrobilismy".

> Po co w czołgu silnik co ma wytrzymać więcej jak 1000
> kilometrów skoro czołgi są dostarczane na miejsce koleją?

a jak przeciwnik tory zaorze ?

> Z opowieściami że dla wojska to taki super sprzęt to lipa na kółkach. Jak nie
> ma wojny to jest nieużywany.

Czasem nie, a czasem tak. I w tym problem - na prawdziwwej wojnie samolot
wytrzyma moze 50h, a w czasie pokoju tyle w miesiac moze wylatac.

J.

do góry

On Wed, 7 Mar 2012 18:11:46 +0000 (UTC), kogutek wrote:

> neoniusz <n...@j...org> napisał(a):
>
>> W dniu 07.03.2012 11:28, kogutek pisze:
>>> Akurat z wojskiem nie jest tak jak piszesz i jak się nieświadomym wydaje. W
>>> wojsku począwszy od żołnierza na lotniskowcu kończąc, wszystko jest
>>> jednorazowe. I nikt tam się nie pierdoli z cudownymi wynalazkami
>>> przedłużającymi żywotność albo powodującymi zmniejszenie zużycia paliwa o 5%.
>>
>> Teraz to grubo dojebales. Glupis? Zobacz sobie sredni wiek np. floty
>> USA. Wiesz kiedy byl zwodowany USS Enterprise? W 1960. I dalej plywa.
>> Twierdzisz, ze nic nie remontowali od poczatku? Poszukaj sobie ile
>> modernizacji przeszedl a pozniej nie pisz takich farmazonow.

> W wojsku wszystko jest jednorazowe

Dzisiejsze realia już mocno odstają od wojennych czasów II wojny światowej.
Obecnie sprzęt wojskowy projektowany jest na całe dziesięciolecia używania
w czasie pokoju (i co za tym idzie obsługi, serwisu i utrzymania
sprawności).

Jest to wynik zmiany doktryny wojennej - dziś już wojna światowa to
prawdopodobnie nie będą lata popychania linii frontu kilometr po kilometrze
(czy metr po metrze jak podczas I wojny światowej).
Produkcja wojenna sprzętu raczej nie odegra już dużej roli, a cały konflikt
rozegra się za pomocą sił i środków posiadanych przez strony w chwili
wybuchu konfliktu.

I dlatego dziś armia która sukcesywnie wyposaża się w czołgi które mają
może 1.5x wyższą cenę ale 2x dłuższy okres eksploatacji (nie wojennej, a
takiej w czasie pokoju), w chwili wybuchu konfliktu będzie po prostu miała
więcej czołgów.
Tak samo istotny jest koszt utrzymywania sprzętu w czasie pokoju.

Sytuacja z czasów II wojny światowej, kiedy w czasie wojny każda ze stron
wyprodukowała wielokrotnie więcej sprzętu niż posiadała na początku
konfliktu raczej się nie powtórzy - nie będzie na to czasu.

A sam sprzęt wojskowy jest obecnie na tyle drogi że nikogo nie stać na
"jednorazówki". Jednorazówki to właśnie sprzęt cywilny - samochód kupujesz,
pojeździ kilka-kilkanaście lat i się go wyrzuca.
A drogi sprzęt wojskowy nawet się modernizuje po latach, podczas gdy w
cywilnym sprzęcie pojęcie modernizacji już wyprodukowanych egzemplarzy
praktycznie nie istnieje.

do góry

On Wed, 7 Mar 2012 18:26:12 +0000 (UTC), kogutek wrote:

> Na wojnie kasa się nie liczy.

"Najjaśniejszy Panie, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy:
pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze"

I to akurat jedna z tych rzeczy które pomimo mijających wieków nie zmieniła
się ani troszkę.

do góry

Yakhub <y...@g...pl> napisał(a):

> W li=B6cie datowanym 7 marca 2012 (19:26:12) napisano:
> >> Nie wiem kto si=C4=99 nie przejmuje, ale sprz=C4=99t to ma by=C4=87 jak =
> najd=C5=82u=C5=BCej
> >> sprawny, odporny na r=C3=B3=C5=BCne problemy oraz w miar=C4=99 mo=C5=BCl=
> iwo=C5=9Bci =C5=82atwo
> >> naprawialny. Jednorazowy mo=C5=BCe by=C4=87 szeregowy =C5=BCo=C5=82nierz=
> , ale ju=C5=BC taki
> >> ze stosownym wykszta=C5=82ceniem/wiedz=C4=85 ju=C5=BC nie jest jednorazo=
> wy.
> >> O lotniskowcach to ju=C5=BC nawet nie wspomn=C4=99 (no, ale to kogutek n=
> apisa=C5=82,
> >> wi=C4=99c mnie nie dziwi) - ameryka=C5=84skie typu Nimitz (te najstarsze=
> ) maj=C4=85
> >> prawie po 40 lat i jak najbardziej s=C4=85 remontowane itd. Dodam, =C5=
> =BCe
> >> tam niekoniecznie b=C4=99dzie si=C4=99 liczy=C4=87 oszcz=C4=99dno=C5=9B=
> =C4=87 5%, a sprawno=C5=9B=C4=87 mimo
> >> sporych uszkodze=C5=84. W samochodzie cywilnym jak stracisz olej to
> >> jazda bez niego przez 100 kilometr=C3=B3w mo=C5=BCe by=C4=87 uwa=C5=BCan=
> y za marketingowy
> >> chwyt i g=C5=82upot=C4=99, ale w warunkach bojowych mo=C5=BCliwo=C5=9B=
> =C4=87 przejechania
> >> przez 50 km bez oleju zdaje si=C4=99 b=C4=99dzie mo=C5=BCliwo=C5=9Bci=C4=
> =85 bardzo po=C5=BC=C4=85dan=C4=85...
> >>=20
> > Niby z jakiego powodu mo=BFliwo=B6=E6 przejechania stu kilometr=F3w bez o=
> leju ma by=E6
> > po=BF=B1dana? Samoch=F3d jednorazowy i ci co w nim siedz=B1 te=BF jednora=
> zowi.
>
> Nie s=B1. A przynajmniej nie zawsze s=B1 jednorazowi.
>
> Nie ze wzgl=EAd=F3w humanitarnych - po prostu bywa, =BFe ci go=B6cie, co w =
> nim
> siedz=B1 pieru=F1sko du=BFo kosztuj=B1. Oni s=B1 inwestycj=B1, kt=F3ra=
> musi si=EA
> zwr=F3ci=E6.
>
> > Na wojnie kasa si=EA nie liczy.
>
> Kasa si=EA ZAWSZE liczy. Na wojnie te=BF. Liczy=B3a si=EA ju=BF w staro=BFy=
> tno=B6ci.
>
> > Jak wygra agresor to sobie odbije wszystkie koszty przez
> > okupacj=EA. Jak agresor przegra to zap=B3aci za wszystkie straty.
>
> Wojna to jest biznes. W biznesie trzeba minimalizowa=E6 koszty.
>
> --=20
> Pozdrowienia,
> Yakhub
>
Figa z makiem. w przeciągu tysiąca lat Polska brała udział w sporej ilości
wojen. Dorobiła się na tym kiedyś? Zawsze po wygranej wojnie byłą słabsza i
biedniejsza. Łyknęliśmy coś na Krzyżakach. Nic. Na Szwedach też nic. Na II
Wojnie Światowej, znowu pod kreską. Co zarobił na wojnie z Francuzami i
Amerykanami Wietnam? Wojna to biznes jak się jest agresorem i ją wygra. Wojen
nie wygrywa się sprzętem o cudownych parametrach tylko kasą. Jak by Hitlerowi
nie zabrakło kasy to kto wie co byśmy teraz w Polsce robili i czy była by
jeszcze jakaś Polska i Polacy. Wojna to biznes, z tym się zgadzam. Ale tylko
dla agresora co wygra. Przykładem nazistowskie Niemcy. Na potrzeby przyszłej
wojny przez kilka lat zrobili i siebie dziurę budżetową wielkości czarnej
dziury. Założyli że wyrównają budżet eksplorując podbite kraje. Ale na
szczęście im nie wyszło. Pojawia się pytanie. Hitler obiecywał że Niemcom po
wojnie będzie lepiej. I mają lepiej. To oni tą wojnę przegrali czy wygrali? A
co do drugiej części. Tej o minimalizacji nakładów. Wojna to biznes w którym
takie ograniczenie nie istnieje. Agresor zwycięzca odbije sobie wszystkie
koszty na podbitych. Przegrany agresor zapłaci wszystkie koszty jakie wyliczą
ci co z nim wygrali. Nie dotyczy Polski i Polaków. Bo jak wygrali pod
Grunwaldem to z rozpędu powinni się przepierdnąć aż do Francji, Zabrać
wszystko co więcej warte niż wesz i zgwałcić wszystkie kobiety jakie tam były.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Bydlę <p...@g...com> napisał(a):

> On 2012-03-07 18:11:46 +0000, "kogutek" <s...@g...pl> said:
>
> > Po co w czołgu silnik co ma wytrzymać więcej jak 1000
> > kilometrów skoro czołgi są dostarczane na miejsce koleją?
>
> "W celu zapewnienia stałego stopnia gotowości bojowej czołgu niezbędne
> jest realizowanie jego obsług technicznych i remontów. W przypadku T-90
> przewidziano następujące ich rodzaje: (...) obsługa techniczna nr 1 -
> po przebiegu 2500-2700 km, (...) obsługa techniczna nr 2 - po przebiegu
> 5000-5200 km, (...) Remont kapitalny przeprowadza się po 11 000 km
> przebiegu. (...)Kalendarzowy resurs czołgu wynosi 151at."
>
> "dane o resursie czołgu T-55A (eksploatacja przypadająca na lata
> 70.-90. XX wieku), który do remontu głównego wynosił 11 000 km lub
> czołgu T-72 (przełom XX i XXI wieku) – do remontu głównego 13 000 km."
>
> "Polskie T-34 miały normatywny przebieg do remontu 3000 km, ale to były
> czołgi produkowane w latach 50. XX wieku (...)
> Natomiast późne serie T-55 / T-62 miały resursy nawet 700 mtg... co
> przekłada się na przebieg 7000 km."
>
>
Dane jakie podałeś są na pewno prawdziwe. Dałem przejaskrawiany przykład. Ty
go potwierdziłeś. 13 tysięcy do remontu kapitalnego świadczy o jednorazowości
czołgów. W warunkach pokoju one stoją, trochę pojeżdżą na poligonach. W
czasach do których się odnosisz nic w Polsce nie było wypucowane jak te
czołgi. Jest w Łodzi sklep, przynajmniej był, w którym można było kupić
wycofywany sprzęt wojskowy. Do każego była książka z przeglądami. Z ciekawości
popatrzyłem na książkę od agregatu prądotwórczego. Miał z 40 lat i
przepracowane kilkadziesiąt godzin. Ale co roku wymieniano w nim olej. Jak
jest pokój to sprzęt wojskowy jest wieczny. Ale w czasie wojny na tysiąc
takich generatorów na miejsce dotarło by 50. Z tego 40 było by rozwalone w
przeciągu tygodnia. Ale przez tydzień została by uruchomiona produkcja nowych.
Albo nie została, bo słusznie ktoś zauważył że w związku z rozwojem techniki
wojna jako zjawisko się zmieniła. Kiedyś musiało polecieć 200 bombowców a
teraz dwa by załatwiły więcej. I takie bombowce mogą być dowolnie drogie. Ale
i tak po bombardowaniu trzeba wjechać czołgami, transporterami i ciężarówkami.
I one w dalszym ciągu są tak jak żołnierze jednorazowe. Bo i żołnierzy i
ciężarówek agresor w początkowym okresie trwania wojny może dostarczyć
praktycznie nieograniczoną ilość. Dałeś dobry przykład z czołgami. W takim
czołu jest zarąbisty motor. Kilkanaście cylindrów i nie za duża moc. Często są
to silniki wzorowane na silnikach do ciężarówek. W ciężarówce zrobi milion
kilometrów. A w czołgu 15 tysięcy. Jak jest pokój to mają takie silniki
pozakładane blokady żeby nie uszkodzić ich wykorzystując pełną moc. I
wytrzymują 15 tysięcy. To znaczy że one z gówna są zrobione. Nikt normalny nie
inwestuję w czołg czy ciężarówkę jak wie że w czasie wojny nie zrobi
dziesięciu procent planowanego na pokój przebiegu. Jak by mogli to by z drewna
i tektury czołgi robili. Ale szkoda trochę ludzi. Przynajmniej tak twierdzą ci
co rządzą. Osobiście im nie wierzę.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> napisał(a):

> On Wed, 7 Mar 2012 18:11:46 +0000 (UTC), kogutek wrote:
>
> > neoniusz <n...@j...org> napisał(a):
> >
> >> W dniu 07.03.2012 11:28, kogutek pisze:
> >>> Akurat z wojskiem nie jest tak jak piszesz i jak się nieświadomym wydaje. W
> >>> wojsku począwszy od żołnierza na lotniskowcu kończąc, wszystko jest
> >>> jednorazowe. I nikt tam się nie pierdoli z cudownymi wynalazkami
> >>> przedłużającymi żywotność albo powodującymi zmniejszenie zużycia paliwa o 5
> %.
> >>
> >> Teraz to grubo dojebales. Glupis? Zobacz sobie sredni wiek np. floty
> >> USA. Wiesz kiedy byl zwodowany USS Enterprise? W 1960. I dalej plywa.
> >> Twierdzisz, ze nic nie remontowali od poczatku? Poszukaj sobie ile
> >> modernizacji przeszedl a pozniej nie pisz takich farmazonow.
>
> > W wojsku wszystko jest jednorazowe
>
> Dzisiejsze realia już mocno odstają od wojennych czasów II wojny światowej.
> Obecnie sprzęt wojskowy projektowany jest na całe dziesięciolecia używania
> w czasie pokoju (i co za tym idzie obsługi, serwisu i utrzymania
> sprawności).
>
> Jest to wynik zmiany doktryny wojennej - dziś już wojna światowa to
> prawdopodobnie nie będą lata popychania linii frontu kilometr po kilometrze
> (czy metr po metrze jak podczas I wojny światowej).
> Produkcja wojenna sprzętu raczej nie odegra już dużej roli, a cały konflikt
> rozegra się za pomocą sił i środków posiadanych przez strony w chwili
> wybuchu konfliktu.
>
> I dlatego dziś armia która sukcesywnie wyposaża się w czołgi które mają
> może 1.5x wyższą cenę ale 2x dłuższy okres eksploatacji (nie wojennej, a
> takiej w czasie pokoju), w chwili wybuchu konfliktu będzie po prostu miała
> więcej czołgów.
> Tak samo istotny jest koszt utrzymywania sprzętu w czasie pokoju.
>
> Sytuacja z czasów II wojny światowej, kiedy w czasie wojny każda ze stron
> wyprodukowała wielokrotnie więcej sprzętu niż posiadała na początku
> konfliktu raczej się nie powtórzy - nie będzie na to czasu.
>
> A sam sprzęt wojskowy jest obecnie na tyle drogi że nikogo nie stać na
> "jednorazówki". Jednorazówki to właśnie sprzęt cywilny - samochód kupujesz,
> pojeździ kilka-kilkanaście lat i się go wyrzuca.
> A drogi sprzęt wojskowy nawet się modernizuje po latach, podczas gdy w
> cywilnym sprzęcie pojęcie modernizacji już wyprodukowanych egzemplarzy
> praktycznie nie istnieje.
Samochód lekko bity i po niepalącej gospodyni domowej wyrzuca się na śmietnik
jak przerdzewieje. Czołgi też rdzewieją. Tylko z ciut grubszej blachy są
zrobione. Zanim by się dziury na wylot zrobiły potrwało by dla blachy o
grubości 10cm w naszych warunkach klimatycznych ok 300 lat. Dlatego się je
modernizuje. Wartość czołgu to wartość pancerza i elektroniki jaką ma w
środku. Jak przeciwnik zrobi lepsze pociski przeciw pancerne to modernizacja
polega na dołożeniu nowocześniejszego pancerza. Co skutkuje zrobieniem
lepszego pocisku do jego zniszczenia. Kiedyś był program o strzelcach
wyborowych. Dali dobry przykład. Jeden strzelec wyborowy może z odległości
dwóch kilometrów pociskiem za 10 dolarów może nie zniszczyć ale poważnie
uszkodzić na lotnisku samolot kosztujący milion razu więcej niż pocisk. To
taki samolot jest jednorazowy czy nie jest?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Thu, 8 Mar 2012 00:22:20 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
> Figa z makiem. w przeciągu tysiąca lat Polska brała udział w sporej ilości
> wojen. Dorobiła się na tym kiedyś? Zawsze po wygranej wojnie byłą słabsza i
> biedniejsza. Łyknęliśmy coś na Krzyżakach. Nic.

No, caly zamek w Malborku lyknelismy. Co prawda toche za niego
zaplacilismy,ale chyba sie oplacalo. I stoi do dzis, a teraz jeszcze
krzyzacy placa zeby go wyremontowac :-)


>Na Szwedach też nic.

No i po burzliwym wieku 17-tym, gdy walczylismy na czterech frontach,
wyszlismy calkiem mocni. Rozlozylo nas 50 lat pokoju.

>Wojna to biznes jak się jest agresorem i ją wygra.

Od czasow Pyrrusa wiadomo ze to malo.

> Wojen
> nie wygrywa się sprzętem o cudownych parametrach tylko kasą. Jak by Hitlerowi
> nie zabrakło kasy to kto wie co byśmy teraz w Polsce robili i czy była by
> jeszcze jakaś Polska i Polacy.

No popatrz - a mial do dyspozycji gospodarke z 2/3 Europy.

> Przegrany agresor zapłaci wszystkie koszty jakie wyliczą
> ci co z nim wygrali. Nie dotyczy Polski i Polaków. Bo jak wygrali pod
> Grunwaldem to z rozpędu powinni się przepierdnąć aż do Francji, Zabrać
> wszystko co więcej warte niż wesz i zgwałcić wszystkie kobiety jakie tam były.

Gdzie Rzym a gdzie Krym.
Szwedzi wygrali i co - zwrocilo im sie ?

J.

do góry

W dniu 2012-03-08 08:32, J.F. pisze:
> Dnia Thu, 8 Mar 2012 00:22:20 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
(...)
>> Wojen
>> nie wygrywa się sprzętem o cudownych parametrach tylko kasą. Jak by Hitlerowi
>> nie zabrakło kasy to kto wie co byśmy teraz w Polsce robili i czy była by
>> jeszcze jakaś Polska i Polacy.
>
> No popatrz - a mial do dyspozycji gospodarke z 2/3 Europy.

Napoleon miał wszystkiego pod dostatkiem i jak skończył?
Gdyby nie inwazja na Rosję to Europa by wyglądała inaczej,
Polska pewnie też. Za błędy się płaci.

--
Jutro to dziś, tyle że jutro.

do góry

W dniu 2012-03-07 19:11, kogutek pisze:

> Nie, mądry jestem. Enterprise pływa bo nie brał udziału w żadnej poważnej
> wojnie.

Ale stale pływa. Bo jest trwały. A jest trwały, bo zaprojektoeano go tak aby służył
długo.
Bo od żywotności "w czasie pokoju" zależy ile roczników rekrutów jest w stanie się
wyszkolić
na danym czołgu, okręcie, samolocie, zanim pójdzie na żyletki. Krótsza żywotność =
wyższe
koszta utrzymywania armii. Elementarne.

> Jak nie ma wojny to jest nieużywany.

Dokładnie na odwrót.
Tylko w czasie pokoju taki np. czołg ma dużą szansę dojść do swoich resursów...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):

> Dnia Thu, 8 Mar 2012 00:22:20 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
> > Figa z makiem. w przeciągu tysiąca lat Polska brała udział w sporej ilości
> > wojen. Dorobiła się na tym kiedyś? Zawsze po wygranej wojnie byłą słabsza i
> > biedniejsza. Łyknęliśmy coś na Krzyżakach. Nic.
>
> No, caly zamek w Malborku lyknelismy. Co prawda toche za niego
> zaplacilismy,ale chyba sie oplacalo. I stoi do dzis, a teraz jeszcze
> krzyzacy placa zeby go wyremontowac :-)
>
>
> >Na Szwedach też nic.
>
> No i po burzliwym wieku 17-tym, gdy walczylismy na czterech frontach,
> wyszlismy calkiem mocni. Rozlozylo nas 50 lat pokoju.
>
> >Wojna to biznes jak się jest agresorem i ją wygra.
>
> Od czasow Pyrrusa wiadomo ze to malo.
>
> > Wojen
> > nie wygrywa się sprzętem o cudownych parametrach tylko kasą. Jak by Hitlerowi
> > nie zabrakło kasy to kto wie co byśmy teraz w Polsce robili i czy była by
> > jeszcze jakaś Polska i Polacy.
>
> No popatrz - a mial do dyspozycji gospodarke z 2/3 Europy.
>
> > Przegrany agresor zapłaci wszystkie koszty jakie wyliczą
> > ci co z nim wygrali. Nie dotyczy Polski i Polaków. Bo jak wygrali pod
> > Grunwaldem to z rozpędu powinni się przepierdnąć aż do Francji, Zabrać
> > wszystko co więcej warte niż wesz i zgwałcić wszystkie kobiety jakie tam były
> .
>
> Gdzie Rzym a gdzie Krym.
> Szwedzi wygrali i co - zwrocilo im sie ?
>
> J.
Dołóż do Malborka dla równego rachunku dwa miecze. Piszesz że Szwedzi wygrali.
Nie znam się na historii Szwecji i nie wiem z kim wygrali bo z Polską na pewno
nie. Bo jak by wygrali to byśmy teraz po szwedzku mówili i produkowali
samochody Volvo. Nie jestem ekspertem w dziedzinie historii Polski, Europy,
Świata. Ale coś mi się wydaje ze pomimo niezliczonej ilości wojen w Europie
jakie miały miejsce w przeciągu tysiąca lat niewiele się zmieniło jeśli idzie
o granice. Hiszpania tam gdzie była, Francja, Anglia, Niemcy, Rosja też.
Jedynie jakieś kosmetyczne podziały terytorialne nie mające wpływu na
całokształt. Wychodzi że poza krótko czasowymi korzyściami wojny nie miały
sensu. Dorabiały się na nich jednostki a nie państwa. Bycie agresorem jest
zwyczajnie nie opłacalne. Amerykanie nie wygrali z Wietnamem. Wytłukli pewno
ze 25% Wietnamczyków i nie dali rady. Raptem tych Wietnamczyków było kilka
milionów o ile pamiętam. ZSRR nie dał rady Afganistanowi. A tam nawet
zorganizowanej armii nie było. Amerykanie i przy okazji my też dostaniemy tam
lanie. I ile popieram obecna wojnę w Afganistanie to wiem jak się skończy. Z
podkulonymi ogonami będziemy stamtąd uciekali. Zawsze tak było to i teraz też
tak będzie. Jedynie czego szkoda to kasy. tamci mają dobrą strategię. Czymś co
jest warte kilka dolarów zniszczyć coś warte dziesiątki tysięcy razy więcej.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry