Thu, 07 Apr 2011 20:54:34 +0200, Tomasz Pyra

> To że tak sprawę rozpatrzy sąd, to moje przekonanie,
> a nie żaden argument.

Czyli jednym zdaniem: zgadujesz, co powie sąd.
Teraz już jasne, choć zapewne coś prze(nad)interpretowałem. :P

>> Tworzący PoRD wzieli to pod uwagę i nie opisywali takich PIERDÓŁ
> No i w powyższym zdaniu tkwi właśnie cały Twój błąd.
> Istotne jest właśnie jedynie to co w PoRD zostało opisane. A
> doszukiwanie się rzeczy nieopisanych to już nadinterpretacja.

Czyli stwierdzenie, że w miejscu przecięcia się dwóch
dróg jest część wspólna, to nadinterpretacja? :D

> Zauważ też że PoRD jednak opisuje wszelkie, jak to nazywasz, "pierdoły",
> w dodatku czasem będące niezgodnie z "chłopskim rozumem".
> Używanie więc intuicji do tworzenia nowych bytów to nie jest dobry pomysł.

Opisuje także wykluczenia, jeśli ma to znaczenie dla interpretacji
przepisów. Dla przykładu z Art. 2.10. wyklucza drogi, które nie tworzą
skrzyżowań (bo tak na pierwszy rzut oka przecięcia kierunków ruchu
wyglądają na "zwykłe" skrzyżowania). Stąd wcześniej bezsensownie
zastosowałeś (na wespół z Adasiem) Art. 25. do sytuacji, który to nie miał
nic wspólnego z omawianym przykładem. Jeśli wykluczonoby nieoznaczone pasy
ruchu ze skrzyżowań, takie zastrzeżenie pojawiłoby się w definicji pasa
ruchu.

>> Nigdzie nie wyklucza, że ta definicja nie
>> może działać na skrzyżowaniu. Zatem działa.
> Absolutnie złe podejście jeżeli chodzi o interpretację prawa
> - w prawie jeżeli nie jest napisane że coś działa, to oznacza
> że nie działa. Nigdy odwrotnie.
> Definicja pasa ruchu jest jasna i wiąże go wyłącznie z jezdnią,
> a nie ze skrzyżowaniem.

Pytam ponownie, czy zaprzeczasz istnieniu jezdni na skrzyżowaniu?
Definicja jezdni wyklucza jedynie torowiska, o skrzyżowaniach ani mru-mru.
:P

> I tak długo jak nie ma punktu mówiącego że skrzyżowania
> tworzą skręcające pasy, tak długo żadne skręcające pasy
> z przepisów ogólnych nie wynikają.

Oczywiście że wynikają, bo nic ich później nie degraduje.

W jednym miejscu twierdzisz, że są przepisy ogólne i trzeba się do nich
stosować, chyba że znaki czy sygnały mówią inaczej (zgodnie z Art.5.). W
drugim zaś nagle twierdzisz, że przepisy ogólne NIE OBOWIĄZUJĄ, bo nie jest
to wystarczająco szczegółowo opisane. Trochę konsekwencji Tomaszu.

>>> Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać,
>>> oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
>>> Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.
>> W jaki sposób te rzeczy mogą być rozłączne?
> W bardzo prosty - jeżeli PoRD nie reguluje danej sprawy, to jeździć
> należy ze świadomością tego, że tak jest. I wcale takich rzeczy nie jest
> mało.
> Ta świadomość to nazdbiór zasad wynikających z dziurawego i słabego prawa.

Tak, zgadzam się, jest to w pewnym sensie słabość prawa. Jednakże prawo
MUSI być uniwersalne -- inaczej nie starczyłoby nikomu życia na jego
stworzenie, a co dopiero na przeczytanie i przyswojenie.

> Natomiast jeżeli sytuacja drogowa zostanie przeniesiona na grunt prawny,
> to rozpatrywana będzie już tylko część wynikająca z przepisów prawa.
> I to jest ta różnica.

Nie ma żadnej różnicy. W sądzie też są ludzie. Sędziowie interpretują
przepisy, ale w połączeniu z informacjami dostarczanymi przez strony sporu.
Jeśli w którymś miejscu nastąpi przekłamanie czy zakłamanie to wyrok może
się drastycznie różnić -- ale to już wcześniej ustaliliśmy i zostawmy sądy
w spokoju, skoro nie są żadnym argumentem.

>>> Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa
>>> pasy ruchu, to pasów jest 2x2=4. Tylko tyle.
>> Znowu pominąłeś -- ile jest kierunków ruchu na takim "prostym"
>> skrzyżowaniu?
> A sam nie dałbyś rady pomnożyć ile ich jest, jeżeli są dwie
> dwukierunkowe drogi? Jak wyżej 2x2=4.

Kierunków dróg to są cztery, ale możliwych KIERUNKÓW JAZDY na skrzyżowaniu
jest w sumie dwanaście, jeśli nie liczyć zawracania. Tj. jeśli postawić
pojazd na każdej jezdni przed skrzyżowaniem, to każdy będzie mógł się
poruszać w trzech różnych kierunkach -- do wyboru. Zatem tyleż samo musi
być pasów ruchu przez to skrzyżowanie. Tak, nie muszą być oznaczone, choć
te z pierwszeństwem przejazdu zapewne będą w miarę możliwości.

Jeśli skrzyżowanie będzie ograniczone, czyt. skrępowane, przez znaki np.
B-21 czy B-22 to zmniejszy się ilość możliwych kierunków jazdy, a co za tym
idzie ilość, jak i przebieg pasów ruchu na skrzyżowaniu.

Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.

>>> Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _różne_ pasy.
>> Ponieważ pas ruchu jest tylko i wyłącznie podłużny pas jezdni i nie może
>> przebiegać inaczej niż wzdłuż jezdni?
> No jak w mordę strzelił, pas ruchu to wg. definicji podłużny pas jezdni.
> A podłużny wg. SJP oznacza kształt "ciągnący się wzdłuż czegoś", czyli
> przepisy ogólne dokładnie tak to stwierdzają.

Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
kojarzy się z pasem ruchu. Tutaj na tyle wąskim, by wystarczyło do ruchu
jednego rzędu pojazdów wielośladowych. To mówi przede wszystkim ta
definicja. Dopiero w drugim znaczeniu wykłada, że przebiega wzdłuż, a nie w
poprzek.

>>> Jeżeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeżeli samochód
>>> wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to
>>> znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana
>>> zajmowanego pasa ruchu CBDO.
>> Nastąpiła ZMIANA KIERUNKU ruchu tylko i wyłącznie.
> Jechał pasem "A", jedzie pasem "C", a zmiana pasa nie nastąpiła?
> Ciekawe rozumowanie.

To tylko Twoja schematyczna ilustracja. Ja się z nią nie zgadzam, bo nie
wynika w żaden sposób z tego co napisane w PoRD. W przepisach nigdzie nie
ma stwierdzenia, że za zmianą kierunku jazdy idzie zmiana pasa ruchu. Co
więcej, PoRD wyraźnie rozdziela w Art. 22. zmianę kierunku ruchu od zmiany
pasa ruchu, stosując te pojęcia wybiórczo. Jeśli te pojęcia występują razem
w jednej definicji, to mimo wszystko są rozdzielane spójnikiem rozłącznym
"lub".

Zauważ, że Art.22.4. mówi JEDYNIE o zmianie pasów ruchu, podczas gdy
Art.22.5. mówi o zmianie kierunku jazdy lub zmianie pasa ruchu. Nie bez
powodu, i Art.22.4. zaprzecza Twojemu stwierdzeniu, jakoby w momencie
zmiany kierunku jazdy następowała także zmiana pasa ruchu. Bo NIE
WYSTĘPUJE, chyba, że jednocześnie są dwa pasy do manewru skrętu i jeden z
pojazdów, w trakcie wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy, postanowi
zmienić jeden pas na drugi. Wtedy i tylko wtedy występuje zmiana zarówno
kierunku jazdy jak i pasa ruchu.

> Zwłaszcza że pasy ruchu zgodnie z definicją biegną podłużnie, a nie
> poprzecznie w stosunku do jezdni.

Wg definicji nie BIEGNĄ podłużnie, tylko SĄ określone jako podłużne.
To robi całkiem sporą różnicę znaczeniową na tym poziomie, więc nie
przekręcaj definicji.

>>> Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana
>>> pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.
>> Owszem, da się. Na skrzyżowaniu okraszonym tablicą T-6 a/c.
> A co to znowu za wymysł?
> Sam piszesz o cyt: "klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu",
> odnoszę się do przykładu który podajesz, a tu nagle się pojawia w Twojej
> głowie znak drogowy T-6.

Przecież znak T-6 nie ogranicza kierunków ruchu na skrzyżowaniu, jedynie
wyznacza "nietypowe" pierwszeńśtwo przejazdu -- tylko tyle. Nie zmienia to
faktu, że kierunek i droga się zmienia, a nie zmienia się pas ruchu. Tutaj
masz to namalowane białe na czarnym, choć trochę już zajeżdżone.

Najlepsze jest to, że gdyby drogą uprzywilejowaną stało się z jakichś
względów (najprawdopodobniej bardziej nasilonego ruchu) Romera, to
wyznaczone pasy przebiegłyby prostopadle do Surowieckiego, a skręt w lewo z
Surowieckiego w Romera i tak odbywałby się dokładnie takim samym pasem
ruchu, jeno nieoznaczonym poziomymi znakami.

>> Tutaj jest jedynie oznaczone PIERWSZEŃSTWO przejazdu, znaki poziome są
>> tylko po to, bo pasy ruchu nie przebiegają "oczywiście" i ułatwiają jedynie
>> poruszanie się po tym skrzyżowaniu -- nic więcej się tutaj doszukiwać nie
>> trzeba. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być oznaczone
>> wszystkie. Tylko po co?
> Po to, że jest sobie w PoRD art. 5, który mówi że _znaki_ drogowe mają
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.
> Narysowany pas jest znakiem drogowym poziomym i w tej postaci ma
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.

Oczywiście, co nie oznacza automatycznie, że reszta przepisów ogólnych
przestaje na tym skrzyzowaniu działać, tylko dlatego że wymalowano jeden
pas ruchu. Jedynie przypomnę, że wyznaczono go dla ruchu z pierwszeństwem
przejazdu, gdzie, przynajmniej teoretycznie wg obliczeń inżynierów,
występuje największe natężenie ruchu.

> Kwestię pasów niewyznaczone regulują przepisy ogólne, które nigdzie nie
> wspominają o tym, że są jakieś skrętne pasy będące elementami skrzyżowań.
> Tworzysz więc nowy byt, nieistniejący w ustawie.

Dokładnie, dlatego właśnie są nazywane przepisami ogólnymi. Dopóki ich inny
znak, sygnał, wateva (wg Art.5.) nie zdegraduje, to obowiązują.

> Ja się zgadzam że byt taki by się przydał i wiele wyjaśnił, ale w tej
> chwili nie istnieje.

Istnieje, tylko w swojej interpretacji przepisów nie dopuszczasz takiego
rozwiązania. Wymyśliłeś sobie to tak a nie inaczej, choć to kompletnie nie
trzyma się kupy w odniesieniu do tego co dzieje się powszechnie na drogach,
co uczą na nauce jazdy i z czego zdaje się egzamin.

Utwierdziłeś się jeszcze w przekonaniu stwierdzajac, że sąd też by to tak
samo zinterpretował i jesteś zadowolony. Jednocześnie znalazłeś sobie pole
do, kolokwialnie mówiąc, jebania twórców PoRD i dajesz sobie ulgę przy
każdej okazji. I wiesz co? To właśnie dlatego prawo jest takie "słabe".
Przez ludzi.

>>> Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw
>>> dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to
>>> nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i
>>> wynikających ze skrzyżowania.
>> Buuuu :( Ale jest definicja pasa ruchu, która wyraźnie mówi, że mogą być
>> nieoznakowane pasy ruchu i nie wyklucza z tej definicji skrzyżowań
> Przepis ogólny jest jasny - pasy są częścią jezdni.

Czyli nadal utrzymujesz, że na skrzyżowaniu nie ma jezdni?

> Nie ma ani słowa o żadnych pomocniczych, niewyznaczonych pasach
> skręcających wynikających ze skrzyżowania - taki twór w PoRD nie istnieje.

Pomocnicze to są właśnie wyznaczone. Jak czegoś nie widać, to raczej w
niczym nie pomoże. :P Są pasy do ruchu przed skrzyżowaniem, wyznaczone i
oznaczone do jakiego kierunku jazdy służą, są także dalej na skrzyżowaniu.
Czy to oznaczone czy nieoznaczone - są. Niektórzy nie potrafią z nich
korzystać, jak np. ta blondi:
http://www.youtube.com/watch?v=Y4pA3U5kDxg&t=5m23s -- ale jej jeszcze można
wybaczyć, w końcu pod egidą "L" jeździ. Ale nauczy się jak korzystać z
pasów ruchu na skrzyżowaniu, może.

--
Pozdor Myjk