"Marek" <f...@f...com> wrote in message
news:almarsoft.766851465802407228@news.neostrada.pl.
..
> A jednak nie są równe ;)
> No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
> częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
> indukcyjności.

Indukcyjność jest pomijalnie mała.
Ważniejsza jest długość linii transmisyjnej.

do góry

Marek <f...@f...com> napisał(a):
> No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
> częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
> indukcyjności.

Ale skąd Cię się ta indukcyjność wzięła? Taka falka niespecjalnie przypomina
cewkę. Zawsze jakąś indukcyjność ma, ale niewielką. Dla USB indukcyjności
nie są potrzebne. Jak ktoś chce mieć indukcyjnośc, to z reguły rysuje zwoje.
http://www.electro-tech-online.com/attachments/captu
re-jpg.69641/

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 3 hours, 32 minutes and 37 seconds

do góry

On 06/16/2015 03:15 PM, Pszemol wrote:
> "Marek" <f...@f...com> wrote in message
> news:almarsoft.847639182955869708@news.neostrada.pl.
..
>> On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
>> <w...@z...fu-berlin.de> wrote:
>>> To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
>>
>> Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
>> więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z
>> usb) te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę
>> jeszcze w tej płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą
>> samą długość tylko jedna miała "falkę"...
>>
>> Czy korektę tej długości robi sam soft?
>
> Ja używałem softu gdzie falki musiałeś samemu zrobić,
> software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
> Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
> samemu zrobić.

Kicad ostatnio dorobił się narzędzi do prowadzenia szybkich sygnałów.
Masz narzędzia do prowadzenia linii różnicowych, do wydłużania ścieżek w
celu wprowadzenia opóźnienia (falki), to samo dla linii różnicowych, i
do różnicowania opóźnień w ścieżkach należących do pary.
Nie projektuję szybkich układów i nie miałem okazji testować narzędzi
dla sygnałów różnicowych, ale bawiłem się robieniem "falek" i wygląda że
działa sensownie.

Żeby tego użyć musisz mieć w miarę nową wersję devel (miesiąc-dwa) i
przełączyć renderer na OpenGL.

pzdr,
j.

do góry

W dniu 2015-06-16 o 20:21, Marek pisze:
> On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
> <w...@z...fu-berlin.de> wrote:
>> To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
> długość.
>
> Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
> Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
>
> http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
>
> Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
> https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
>
> Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
> zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D- USB)
>

Nie jestem tego pewien. Górna ścieżka zaczyna się wyżej przy gnieździe
USB i dochodzi do procka (?) na pad niżej położony niż ten do którego
dochodzi dolna ścieżka. W dodatku górna dochodzi do swojego padu od
prawej strony.

--
pozdrawiam
MD

do góry

On Tue, 16 Jun 2015 13:58:06 -0500, "Pszemol" <P...@P...com>
wrote:
> Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
> miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
> docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie

Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie
dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości
linii musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć
taką odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o
różnicę czasu propagacji sygnałów w obu liniach.

--
Marek

do góry

W dniu 2015-06-16 o 20:34, Grzegorz Niemirowski pisze:
> Artur Miller <n...@n...com> napisał(a):
>> nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
>> zawinięta, więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
>> @
>
> Ale nadal to zawinięcie jest sporo krótsze od tych falek. Wystarczyłaby
> jedna żeby wyrównać.
>
Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką :). Ta falka jako
obiekt ma u mnie na ekranie około 3 cm, a po wyprostowaniu miałaby 6 -
6,5 cm. Okrążenie padów przy LQFP zajmuje około 2 cm. Z kolei od USB
ścieżka dolna idzie skośnie w dół, a górna lekko w górę (odsuwając się o
12mm od dolnej przy wyjściu z kwadratowych padów), a potem dopiero po
łuku w w dól aby zbliżyć się do ścieżki dolnej na 5 mm. Nadkłada przy
tym z 8 - 10 mm.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2015-06-16 o 21:04, Marek pisze:
> On Tue, 16 Jun 2015 20:27:50 +0200, Artur Miller <n...@n...com> wrote:
>> nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
> zawinięta,
>> więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
>
> Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
> wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są
> dwa pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie
> możliwe, że ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
>

Dwie falki na skompensowanie zawinięcia przy wejściu do LQFP i jedna
falka na skompensowanie odejścia w górę zamiast od razu w dól po wyjściu
z gniazda USB.

--
pozdrawiam
MD

do góry

"Mario" <M...@...pl> wrote in message news:mlq960$nii$1@dont-email.me...
> Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką :)

:-))) no widzisz, dało się.

do góry

"Marek" <f...@f...com> wrote in message
news:almarsoft.6281906991142398333@news.neostrada.pl
...
> On Tue, 16 Jun 2015 13:58:06 -0500, "Pszemol" <P...@P...com> wrote:
>> Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
>> miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
>> docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
>
> Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie
> dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości linii
> musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć taką
> odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o różnicę
> czasu propagacji sygnałów w obu liniach.

Rzeczywiście, masz rację - coś tu nie gra z tym "c" :-))

Sięgnę więc do podręcznika:
http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf

1.5 Differential Signals
In the case of differential signals, the negative effect of crosstalk is a
positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal in
magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic fields
cancel each other and the return current on the ground plane, as well. To
achieve this, the traces for both signals must have the same length in order
that the propagation delay times are equal. The receiver is sensitive to the
differences of the signals and not to an absolutely level reference, e.g.,
to ground. If any signal radiated equally into both differential traces, the
receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to make sure
that radiation affects both traces equally. This can be realized by routing
the
differential traces as close as possible.

Trzeba będzie sobie odświeżyć wiadomości na ten temat. Dużo ciekawych linków
do literatury źródłowej jest podlinkowana pod koniec artykułu Texasa
Instruments:
4 References

1. High-Speed DSP Systems Design - Reference Guide (SPRU889)
2. Crosstalk, Part 1: The conversion we wish would stop, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/articles/crosstlk.pdf
3. Crosstalk, Part 2: How loud is your crosstalk?, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/articles/crosstlk.pdf
4. Crosstalk, EMI and differential Z, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/articles/crossemianddifferen
tialz.pdf
5. Crosstalk, Part 1: Understanding Forward vs Backward, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/mentor/mentor%20crosstalk%20
part1.pdf
6. Differential Impedance: What's the difference, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/articles/diff_z.pdf
7. Differential Signals, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/articles/differentialrules.p
df
8. Adjusting signal timing (part 1), Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/mentor/mentor%20signal%20tim
ing1.pdf
9. Transmission line termination, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/mentor/transmission%20line%2
0terminations.pdf
10. EMV-Design Richtlinien, B.Foeste/s.Oeing, ISBN: 3-7723-5499-8, Franzis
11. Elektronik-Praxis: Die Leiterplatte 2010, Ausgabe 11/06, P72-77
12. Microstrip propagation times - slower than we think, Douglas Brooks,
http://www.ultracad.com/mentor/microstrip%20propagat
ion.pdf
13. Design for minimizing electromagnetic interference in high frequency RF
and digital boards and
systems, Dr. Eric Bogatin, www.bethesignal.com

do góry

On Tue, 16 Jun 2015 22:08:17 -0500, "Pszemol" <P...@P...com>
wrote:
> 1.5 Differential Signals
> In the case of differential signals, the negative effect of
crosstalk is a
> positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal
in
> magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic
fields
> cancel each other and the return current on the ground plane, as
well. To
> achieve this, the traces for both signals must have the same length
in order
> that the propagation delay times are equal. The receiver is
sensitive to the
> differences of the signals and not to an absolutely level
reference, e.g.,
> to ground. If any signal radiated equally into both differential
traces, the
> receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to
make sure
> that radiation affects both traces equally. This can be realized by
routing
> differential traces as close as possible.

Znaczenie prowadzenia linii blisko siebie wyczuwam, tylko ten wpływ
niewielkiej różnicy w długości mnie męczy. Poniższy dokument zaczyna
wyjaśniać problem długości dla takiej linii transmisyjnej i wpływ
różnicy jej długości dla poszczególnych częstotliwości:

http://www.ultracad.com/mentor/differential%20design
%20rules.pdf

--
Marek

do góry