Użytkownik "SW3" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o...@h...linksys...
W dniu 05.10.2017 o 09:27 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:
>> Pomysl z predkoscia dobry, ale oni az tak bardzo nie zwolnia i
>> sytuacje kolizyjne beda.

>Ale już nie będą twierdzić, że mają pierwszeństwo i mogą jeździć jak
>tylko szybko chcą.
>Zresztą nawet jak nie zwolnią do prędkości pieszego (4-6 km/h) tylko
>do ok. 10km/h to i tak ich będzie łatwiej zauważyć niż teraz.

te ~4km/h pieszego jest o tyle dobre, ze jak wejdzie na pas (a nie
wolno mu "pod samochod"), to do sasiedniego pasa ruchu dotrze w czasie
umozliwiajacym samochodowi zahamowanie lub ominiecie.
Juz 10km/h nie daje tego komfortu.

>Teraz teoretycznie mogą jechać 50km/h (przeważnie).

Przewaznie to imo rowerzysta jedzie 20-30 km/h, ambitnych jest mniej
:-)

Teraz moze przybyc elektrycznych i tych co jada 25.


A potem Ci drogowcy taka niespodzianke przygotuja

https://goo.gl/maps/HAPZzyLCdkN2

do góry

W dniu 2017-10-05 o 16:37, Adam pisze:

> Ale co w tym masz absurdalnego?

Gdyby nie było absurdalne, to byłoby stosowane.
Najczęstsze są skrzyżowania bez świateł. A wśród skrzyżowań ze światłami
najczęstsze są takie puszczające ruch w jednej linii na przestrzał.
Sygnalizatory kierunkowe stanowią niewielki procent wszystkich
sygnalizatorów, stoją w miejscach z nietypowym natężeniem ruchu.

> Jest to rozwiązanie stosowane w niektórych krajach.
> W zasadzie absolutnie bezpieczne, bo wszyscy kierowcy stoją, a zielone
> we wszystkie strony mają piesi.

Jest tylko jedno takie na świecie, taka ciekawostka.

> Ja jestem jak najbardziej za.

Ja zaś, dla odmiany, jestem za normalnością.

--
Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

W dniu 06.10.2017 o 16:24, J.F. pisze:

> te ~4km/h pieszego jest o tyle dobre, ze jak wejdzie na pas (a nie wolno
> mu "pod samochod"), to do sasiedniego pasa ruchu dotrze w czasie
> umozliwiajacym samochodowi zahamowanie lub ominiecie.
> Juz 10km/h nie daje tego komfortu.

Jak już jesteś taki skrupulatny co komu wolno to:

1 - jeśli na prawym pasie jest już samochód, to nie wolno ci go
wyprzedzać/omijać, co skutecznie rozwiązuje problem

2 - jeśli na prawym pasie nie ma innego pojazdu to powstaje pytanie co
pan robił w damskiej toalecie:P


Generalnie nie wiem jak to jest, ale mnie obecność pieszych na pasach
raczej nie zaskakuje. Zaskoczyła mnie może ze dwa razy i zdecydowanie to
do siebie powinienem miałem o to pretensję, a nie zastanawiałem się co
powinien lub nie powinien zrobić pieszy.

Shrek

do góry

On 10/5/2017 11:43 PM, s...@g...com wrote:
> Napisales ze ilosc kolizji sie zmniejszy a to nie do końca prawda.
> Zerknij tu:
> https://www.google.pl/maps/place/Hillegom,+Holandia/
@52.2901254,4.5895396,3a,66.8y,90t/data=!3m4!1e1!3m2
!1s9cUwC5hWbcL1aAImLMFJcQ!2e0!4m2!3m1!1s0x47c5e9e9ec
7d5f4d:0x737d5acbbdd21cfa
> To najlepsze rondo (no prawie najlepsze) jakie można zrobic rowerzystom, pieszym i
samochodom.

Nie zgadzam się. Kolizja z rowerzystą może się trafić w takim ustawieniu
samochodu że delikwenta widac wyłącznie w lusterku. Najlepsza sytuacja
kolizyjna to ustawienie prostopadłe. Takie ustawienie można osiągnąć na
rondzie jesli drogi rowerowe sa równoległe z pieszymi i nieco oddalone
od brzegu ronda.

> A mimo to masz kolizje z rowerzystami, bo jak rowerzysta jezdzi dookoła to samochód
chcący zjechać przetnie ten tor jazdy.

To nie kwestia braku kolizji tylko kwestia takiego ustawienia pojazdów
aby byla:
a) dobra widoczność
b) czas na zastanowienie
c) szeregowe wykonywanie manewrów

To rondo jest niebezpieczne ponieważ kolizja nastepuje w ruchu
rownoległym a nie prostopadłym.

> I na zapierdalającego rowerzyste co ma pierwszeństwo nie ma mocnych. Ani nie ma na
zapierdalającego samochodziarza co nie widzi rowerzysty po swojej prawej.

Są mocni. Wystarczy tak przeprojektować skrzyżowanie aby nadludzki
wysiłek zredukować do kilku prostych czynności jedna po drugiej. To ze
tego się nie robi wynika pewnie z wielu czynników. Na rodo o którym
mowie trzeba więcej miejsca niż na dziadowskie skrzyzowanie z gatunku
"wszyscy na raz". Płacimy połamanymi miednicami za braki w
bezpieczeństwie i niechęć do wydawania pieniędzy na zaś.

>> Może podsumuje: wjazd na rodno powoduje:
>> a) szeregowe obsługiwanie kolizji. Napierw ta z samochodami. Potem ta z
>> pieszymi i rowerami co na jedno wychodzi. Możesz się zatrzymac jak
>> potrzeba bo ... możesz, masz miejsce.
> Masz na mysli takie rondo z pasem dla rowerów jak wyżej pokazalem czy takie rondo
jak u nas? Znaczy sie rondo dla samochodów p
przejazdy/przejscia na jego wylotach/wlotach?

Mam na mysli rondo przeznaczone tylko dla samochodów a drogi rowerowe
równolegle z pasami. O takim rondzie mowie które w mojej ocenie zapewnia
najwieksze bezpieczeństwo wszystkim.

> Wszystko zalezy od tego jak szybko jedziesz, i ile uwagi przykladasz.

Na skrzyzowaniach kolizyjnych - które codziennie muszę przekraczać,
pechowo w lewo - podstawowym manewrem jest "gaz do dechy" bo się zrobila
dziura w tych na przeciwko. To nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem,
uwagą, obserwacją otoczenia, obliczaniem pozycji rowerzystow itd. To
jest typowe skrzyżowanie dla twardzieli z beemek.

> Jakbys do zestawu dodał próg spowalniający na każdym wlocie to bym ci przyznał
sporo racji.

Ronda z progami na wylotach, przed pasami widzialem gdzieś w PL. Już nie
pamietam gdzie, ale było. Nie widze w tym nic złego, prędkośc pojazdu na
wylocie z ronda, szczególnie jak nie jest łukowy tylko wymaga solidnego
skretu, jest znikoma.

> Jak nie ma wymuszenia wolnej jazdy (i w sumie to samo dla rowerzysty
> choć nie wiem jak to osiągnąć) to powyższe założenia biora w łeb
> bo sie znajdzie jeden czy drugi co nie patrzy albo sie spieszy. Albo rzeczywiście
rowerzysty nie widzi.

Wyprofioluj rondo tak aby nie było przejezdne zbyt szybko bez zaliczenia
krawężnika i będzie dobrze, zawieszenie nie ucierpi.

> W sumie masz sporo racji tyle że jak o tym mysle to tak długo jak nie ma
ostrozności i spokojnej jazdy
> to nawet to rozwiązanie jest tylko półśrodkiem.

Liczenie na to że ludzie wykażą się rozsadkiem jest absurdalne. Niby
dlaczego każdy balkon ma barierkę regulowana przepisami? To ludzie są
tak głupi że bez barierek nie mozna mieć balkonu? No więc odpowiedź
brzmi ... tak, sa tacy głupi.

Ogólnie sa tony przepisów ktore powoduja że minimalizujemy skutki
głupoty. Ponieważ samej głupoty redukować sie nie da, pozostaje tylko
blokowanie zachowań głupich przez przepisy i różne formy techniczne.
Skrzyzowanie bezkolizyjne powoduje ze skutki glupoty sa znikome w
porównaniu z przykładem w wątku.

> https://www.google.pl/maps/@53.1152811,17.9747046,3a
,66.8y,347.76h,73.45t/data=!3m4!1e1!3m2!1s7BOqWskKq_
SRf0B2CThCyQ!2e0
> czy możesz sobie wyobraźic że w tym miejscu facet dostawczakiem z piekarni zaczal
mnie wyprzedzać bezpośrednio przed tym wzniesieniem skrzyzowania i na jego końcu
zapchną mnie paką na te żółte barierki?

Mogę, czesto mam sytuacje rózne na drodze, w typowy dzień robie średnio
jakies 25km, mimo ze mało to zastanawiająco duzo kozaków spotykam na drodze.

> Na kolejnym skrzyzowaniu jak mu zapukałem i zapytałem czemu to zrobił to sie tylko
głupio śmiał.
> Drugi na kolejnym skrzyzowaniu zrobil podobnie. Jak zapytałem czemu daje taki
przykład dziecku na tylnym siedzeniu (wiozl jakiegos 8-9 latka do szkoły) to mi
poradził abym po chodniku jechał bo bezpieczniej.

I dlatego, ponieważ dyskucjia z debilami nie ma sensu, stosujemy
rozwiązania techniczne które powodują że ich glupota ma zredukowany
wplyw na bezpieczeństwo. Takie jak skrzyzowania bezkolizyjne albo
rowerzysci jadący w zasięgu wzroku a nie na wysokosci tylnych drzwi.

do góry

W dniu 2017-10-06 o 16:13, Akarm pisze:
> W dniu 2017-10-06 o 14:34, Adam pisze:
>> W dniu 2017-10-05 o 18:34, s...@g...com pisze:
>>> (...)
>>> Jak juz np. Adam napisał jest to rozwiązanie często stosowane.
>>> czesem wręcz sa dorysowane pasy w poprzek i wszyscy piesi idą gdzie
>>> im najbardziej pasuje w trakcie swojego taktu.
>>>
>>
>> Przykład:
>>
>> http://japoniainsight.blogspot.com/2015/01/skrzyzowa
nie-shibuya-znak-rozpoznawczy.html
>
>
> Jedyne takie na świecie.
> I to ma być częste rozwiązanie? :D
>

Widziałem takie skrzyżowania wielokrotnie. A w Japonii jeszcze nie byłem.

W każdym razie rozwiązanie w przypadku skrzyżowań jednopoziomowych
wydaje się absolutnie bezpieczne dla pieszych.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Dnia Thu, 5 Oct 2017 22:07:23 +0200, Michał napisał(a):

> On 04.10.2017 21:24, Poldek wrote:
>>
>> Pełne zaskoczenie, że na drodze dla rowerów, mając zielone światło
>> jedzie rowerzysta. Powinni tego zabronić!
>
> No pełne zaskoczenie, bo go przedtem nie było widać.
>
> I to mimo, że tu niby widoczność powinna być idealna.
> A przecież jest bardzo dużo dróg rowerowych osłoniętych
> np. krzakami i jadąc ulicą kierowca nie jest w stanie
> zobaczyć czy ktoś tam jedzie czy nie.
>
> I co wtedy? Ma się zatrzymać, żeby zobaczyć czy ktoś nie jedzie?
> Np. ulica Grunwaldzka w Poznaniu - jedna z głównych ulic miasta:
> https://www.google.pl/maps/@52.4067418,16.9071637,3a
,75y,278.43h,78.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sXKQEOxFTgAoq
swTihdGWbQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
> Weź tu wstrzymuj ruch każdego samochodu, bo zza krzaka może wyskoczyć
> rower 20km/h.
>
> Powinien być przepis, że rowerzysta (pieszy też - np. biegacz) musi się
> zatrzymać przed przejściem - tak jak kierowcy muszą się zatrzymać na
> warunkowej zielonej strzałce. W zamian miałoby wówczas sens zezwolić
> rowerom na przejeżdżanie po zwykłych pasach zamiast tego absurdu z
> przeprowadzaniem.

Status rowerzysty na przejeździe dla rowerów jest z grubsza taki sam jak
status pociągu na przejeździe kolejowym.

Kiedyś był art. 33.4 o zakazie wjeżdżania bezpośrednio przed nadjeżdżający
pojazd ale został uchylony.

Stan prawny w tej chwili jest dość dziwny, taka ruska ruletka.
Kierowca ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na
przejeździe (art. 27.1), ale nic nie ma o rowerzyście zbliżającym się do
przejazdu (z kolei sformułowania użyte w innych artykułach sugerują że
ustawa zawsze mówi o chwili obecnej - nie "wymagając" przewidywania
przyszłości)
Z kolei rowerzysta w sumie nic nie musi, w szczególności nikomu ustępować
pierwszeństwa.

Czyli sytuacja jest taka że póki oba pojazdy zbliżają się do przejazdu to
nikt nikomu pierwszeństwa nie musi ustępować na podstawie przepisów
szczególnch.
Ogólne też takie sobie - bo to jedynie 25.3 mówiący o "prawej wolnej" poza
skrzyżowaniami. No ale żadnych innych przepisów nie ma na czas zbliżania
się samochodu i roweru do przejazdu.

Tak czy owak w końcu rowerzysta znajdzie się na przejeździe i uzyska
pierwszeństwo nad pojazdami. I bez znaczenia czy on to pierwszeństwo będzie
miał od 5s czy 0.5s - ma je i kierowcy mają obowiązek ustąpić mu
pierwszeństwa.

I jak głupio by to nie brzmiało, to sprowadza się do tego że każdy przejazd
rowerowy należy traktować jak przejazd kolejowy bez zapór, a rowerzystę jak
pociąg - jeśli uda się przejechać przed nim to spoko, ale jeśli dojdzie do
zderzenia to zawsze będzie to wina kierowcy.

Infrastruktura drogowa w ogromnej ilości miejsc absolutnie uniemożliwia
ścisłe zastosowanie się do tego prawa ze względu na brak widoczności, a
wszystko działa tylko dlatego że rowerzyści mają tyle rozsądku, że
posiadanego pierwszeństwa nie egzekwują.

do góry

W dniu 06.10.2017 o 18:40, Tomasz Pyra pisze:

> Status rowerzysty na przejeździe dla rowerów jest z grubsza taki sam jak
> status pociągu na przejeździe kolejowym.
>
> Kiedyś był art. 33.4 o zakazie wjeżdżania bezpośrednio przed nadjeżdżający
> pojazd ale został uchylony.
>
> Stan prawny w tej chwili jest dość dziwny, taka ruska ruletka.
> Kierowca ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na
> przejeździe (art. 27.1), ale nic nie ma o rowerzyście zbliżającym się do
> przejazdu (z kolei sformułowania użyte w innych artykułach sugerują że
> ustawa zawsze mówi o chwili obecnej - nie "wymagając" przewidywania
> przyszłości)

Trochę dramatyzujesz. Status rowerzysty na przejeździe jest dokładnie
taki sam jak status samochodu na drodze z pierwszeństwem. Też ten spod
znaku ustąp pierwszeństwa ma ustąpić na skrzyżowaniu, a nie przed i
nikogo to nie dziwi ani nikt tego nie rozklimia skąd biedny kierowca ma
wiedzieć, że ten na pierwszeństwie to na pewno zamierza przez
skrzyżowanie przejachać, a nie zatrzyma się na fajka czy zawiązać buta -
ma ustąpić to ma - na chuj drążyć temat:P

Ogólnie pierwszenstwo to taki stwór co występuje w miejscach
potencjalnie kolizyjnych. Dlatego rozważa się je na skrzyżowaniach,
przejazdach i przejściach dla pieszych, a nie chodnikach czy kolejkach
do kibla w klubie (a przynajmniej z punktu widzenia PoRD). Z tym, że z
nieznanych nikomu powodów o ile taka sytuacja nikogo nie dziwi jeśli
chodzi o skrzyżowanie, to jak jest przejazd rowerowy lub przejście dla
pieszych to się próbuje udowodnić, że inni mają pierwszeństwo jedynie
wtedy, gdy akurat tam nie przejeżdzamy;)

Shrek

do góry

Dnia Fri, 6 Oct 2017 18:52:41 +0200, Shrek napisał(a):

> Trochę dramatyzujesz. Status rowerzysty na przejeździe jest dokładnie
> taki sam jak status samochodu na drodze z pierwszeństwem. Też ten spod
> znaku ustąp pierwszeństwa ma ustąpić na skrzyżowaniu, a nie przed i
> nikogo to nie dziwi ani nikt tego nie rozklimia skąd biedny kierowca ma
> wiedzieć, że ten na pierwszeństwie to na pewno zamierza przez
> skrzyżowanie przejachać, a nie zatrzyma się na fajka czy zawiązać buta -
> ma ustąpić to ma - na chuj drążyć temat:P

No właśnie nie jest to to samo.
Definicja drogi z pierwszeństwem i podporządkowanej mówi o obowiązku
ustąpienia pierwszeństa _zbliżającym_ się do skrzyżowania.

A w przypadku przejazdu dla rowerów mowa jest tylko o rowerzyście już
znajdującym się na skrzyżowaniu.

Zróżnicowanie tych określeń nakazuje interpretować to tak jak zostało
napisane.
Czyli w tym wypadku, nim rowerzysta znajdzie się na przejeździe, wydaje się
że należy stosować przepisy ogólne.
W przeciwnym wypadku ustawodawca napisałby że zbliżając się do przejazdu
dla rowerów należy ustąpić pierwszeństwa rowerowi zbliżającemu się do
przejazdu - wtedy sprawa byłaby bardziej jasna.

do góry

On 06.10.2017 18:40, Tomasz Pyra wrote:
> Stan prawny w tej chwili jest dość dziwny, taka ruska ruletka.
> Kierowca ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na
> przejeździe (art. 27.1), ale nic nie ma o rowerzyście zbliżającym się do
> przejazdu (z kolei sformułowania użyte w innych artykułach sugerują że
> ustawa zawsze mówi o chwili obecnej - nie "wymagając" przewidywania
> przyszłości)

Skoro w niego wjechał to chyba rowerzysta był na przejeździe? Coś się
zmieniło w percepcji rzeczywistości? Wygląda nawet, że ten biedny
rowerzysta był tam wcześniej niż kierowca samochodu.

Poza tym nie tylko 27.1 ma tu zastosowanie ale również:

Art. 22.
1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas
ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

Art. 25.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu
z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Co ciekawe, kierowca samochodu "miał moralne wątpliwości" po zdarzeniu.
Wygląda na to, że jego moralność nie za bardzo ma poparcie w przepisach.
Być może nawet ta jego moralność jest tak samo wątpliwa jak jego
znajomość przepisów mających zastosowanie w omawianym przypadku, na
podstawie których policja wlepiła mu mandat.

JaceK

do góry

Dnia Fri, 6 Oct 2017 20:03:34 +0200, JaceK napisał(a):

> Co ciekawe, kierowca samochodu "miał moralne wątpliwości" po zdarzeniu.

To raczej się bierze z intuicji (i w sumie zwyczaju), że to rowerzysta ma
przepuścić samochody.
Podczas gdy przepisy wyglądają zupełnie inaczej.

do góry