On Tue, 1 Jul 2003, Grzegorz Janoszka wrote:

> On Tue, 1 Jul 2003 06:49:32 +0000 (UTC) I had a dream that Adam <a...@b...net>
wrote:
> >no i wlasnie to jest dla mnie najmniej zrozumiale ... czemu nie ma byc
> >lokalnych stykow ? wprawdzie jest tez SIX (i pewnie inne o ktorych niewiem)
> >ale jakos za wielu sie do tego nie spieszy ...
> >a szkoda bo moim zdaniem to by zmniejszylo ruch po szkielecie ...
>
> Ważniejsze są chore ambicje i jeszcze "chorsza" polityka firmy.
>

Trzeba rozroznic 2 problemy, TPsy i lokalnych stykow.

TPsa tak sobie wykalkulowala, maja taka filozofie i juz,
poki co chyba nie sa stratni.

Co do lokalnych stykow, to w kraju o takiej wielkosci
chyba nie ma wiekszego sensu ekonomicznego zeby je tworzyc.
Ogolnokrajowym ISP oplaca sie miec jeden odpowiedni,
a inwestycja w BBone jest tansza (spece mowia chyba
optymalna kosztowo) niz tworzenie lakalnych stykow.
W USA wystarczaja zazwyczaj 4 linki pomiedzy ISPami Tier-1,
a ruch i obszar geograficzny duzo wiekszy.
Odleglosci w km i mapa drogowa nie maja tutaj zastosowania.
Powiem cos kontrowersyjnego, czasami wezel dostepowy (router) np.
dla Warszawy, oplaca sie miec np. we Wroclawiu :)
Wiec generalnie odradzam tropienie tras pakietow przy pomocy mapy
drogowej.

Pzdr,
Grzesiek

do góry

On Wed, 2 Jul 2003, Piotr KUCHARSKI wrote:

> Dodatkowym problemem (to pod politykę ruchu podpada) jest ilość
> tych krosów -- niektóre firmy, które mają sieci w całej Polsce,
> mogą mieć kilka krosów. I wtedy to trzeba tak skonfigurować, żeby
> ruch nie biegał naokoło niepotrzebnie. A to wcale nie jest takie
> oczywiste w BGP.
>

to jest raczej proste, zazwyczaj implementuje sie polityke "hot potato".
Wymusza sie na partnerze (ustnie lub w umowie) ze trasy beda wszedzie
tak samo wygladaly, i wtedy decyduje IGP.

Pzdr,
Grzesiek

do góry

Witam,

Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami źródłowymi
operatorów krajowych. I to limituje do symbolicznych wartości, praktycznie
bezużytecznych. Próbując, prawdopodobnie, wymusić punkty styku w kraju po ich
własnych cenach. Limit dotyczy pakietow TCP, nie dotyczy UDP, więc nie widać
go np. na mtr-ze, ale transmisje nie działają.

Np. z sieci POL-34 (dotyczy to MAN-ów, które nie mają bezpośredniego styku z
TPSA) można ciagnąć z TPSA z pełną prędkościa, ok. 300-500 kB/s. Transfer
w drugą stronę od nas do TPSA jest na poziomie poniżej 1 kB/s. Nie wyglada to na
awarię, a na celowe dzialanie.

Jeżeli mielibyście podejrzenia, że może to zagraniczni operatorzy filtrują ruch,
bądź co bądź tranzytowy z MANów do TPSA poprzez łącza zagraniczne, to kilka
prostych eksperymentów rozwiało te wątpliwości. :-)
--
Andrzej Bobyk, LubMAN UMCS, http://www.lubman.pl
Pl. M. Curie-Skłodowskiej 1, 20-031 Lublin, Poland
tel.: (+48 81) 537 20 00; fax: (+48 81) 537 20 27

P.S. Powyższy list jest skrótem dyskusji, toczącej się na niepublicznej liście
ATM34 sieci POL-34. Pozwoliłem sobie na prawie dosłowne zacytowanie wypowiedzi
uczestników dyskusji (mam nadzieje, że mi wybaczą), jestem jednak zdania, że
żaden fakt chamskiego działania TPSA nie powinien pozostać w ukryciu.

do góry

Andrzej Bobyk <A...@m...lublin.pl> napisał(a):

> Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
> z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami

Nie widze w tym niczego dziwnego. Ich siec, oni maja prawa narzucac
warunki dostepu do niej. TPSA ma prawo zarabiac na swoich klientach
dwukrotnie, a sprzedawanie przez Telie "po cichu" operatorskiego
dostep do TPNetu "od tylu" mozna uznac za nieuczciwa konkurencje wobec
innych operatorow, ktorzy kupuja usluge bezposrednio od TP.

Mysle, ze wprowadzenia takich limitow mozna sie bylo spodziewac juz
dawno.

> po ich własnych cenach. Limit dotyczy pakietow TCP, nie dotyczy UDP,
> więc nie widać
> go np. na mtr-ze, ale transmisje nie działają.

mtr uzywa ICMP, traceroute uzywa UDP.

--
* Fido: 2:480/124 ** WWW: http://www,frasunek,com/ ** NIC-HDL: PMF9-RIPE *
* Inet: przemyslaw$frasunek,com ** keyId: CD3F1FE5 | C0613BE3 | EC78FAB5 *

do góry

Andrzej Bobyk <A...@m...lublin.pl> wrote:
> Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
> z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami źródłowymi
> operatorów krajowych. I to limituje do symbolicznych wartości, praktycznie
> bezużytecznych.

Taak... jakby coś to czułem przez skórę. Tak wyglądało na kolejny ,,logiczny''
ruch po zabronieniu korzystania z ICM jako tranzytu do TPSA, bo lokalne łącze
2 Mbps za słabe *dla klientów TPSA*, którzy ode mnie ciągnęli 4-6Mbps.

A gdy na takie limitowanie trafi ruch, który poszedł dokoła, bo bezpośrednie
łącze z TPSA padło, to już w ogóle jakaś paranoja. Chyba że takich, co mają
od nich łącze, nie limitują.

> Np. z sieci POL-34 (dotyczy to MAN-ów, które nie mają bezpośredniego styku z
> TPSA) można ciagnąć z TPSA z pełną prędkościa, ok. 300-500 kB/s. Transfer
> w drugą stronę od nas do TPSA jest na poziomie poniżej 1 kB/s. Nie wyglada to na
> awarię, a na celowe dzialanie.

Być może TPSA daje sygnał użytkownikom: przenieście się do innych sieci,
z których można z dobrych akademickich zasobów ciągnąć z pełną prędkością,
skoro wam to potrzebne. :>

A może (rozmarzyłem się) TPSA zacznie promować lokalne krosy... >:->

p.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

Przemyslaw Frasunek <v...@f...lublin.pl> wrote:
>> Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
>> z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami
> Nie widze w tym niczego dziwnego. Ich siec, oni maja prawa narzucac
> warunki dostepu do niej.

Owszem, mają prawo. Co wcale nie oznacza, że to jest normalne.

Tak samo ja mam prawo ograniczyć dostęp do mojej sieci z sieci,
powiedzmy, LubMAN do 10 kB/s sumarycznie.

> TPSA ma prawo zarabiac na swoich klientach
> dwukrotnie, a sprzedawanie przez Telie "po cichu" operatorskiego
> dostep do TPNetu "od tylu" mozna uznac za nieuczciwa konkurencje wobec
> innych operatorow, ktorzy kupuja usluge bezposrednio od TP.

To nie jest sprzedawanie przez Telię "po cichu", tylko efekt braku
dobrych i tanich łącz do TPSA, co powoduje, że ludzie nie kupują
łącz do TPSA, bo się to nie opłaca, operatorzy nie kupują łącz do TPSA,
bo styki operatorskie to bardzo ciężki pieniądz, który lepiej wydać
na łącze zagraniczne, a do TPSA idzie defaultem, przez zagranicę.

> mtr uzywa ICMP, traceroute uzywa UDP.

Nie zawsze, nie wszystkie.

p.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

On Wed, 2 Jul 2003 19:59:25 +0000 (UTC), Andrzej Bobyk <A...@m...lublin.pl>
wrote:
> Witam,
>
> Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
> z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami źródłowymi
> operatorów krajowych. I to limituje do symbolicznych wartości, praktycznie
> bezużytecznych. Próbując, prawdopodobnie, wymusić punkty styku w kraju po ich
> własnych cenach. Limit dotyczy pakietow TCP, nie dotyczy UDP, więc nie widać
> go np. na mtr-ze, ale transmisje nie działają.
>
[..]

Od ok. 2-3 dni notorycznie mam zgłoszenia od użytkowników (grających na
serwerach CS/itp w zasobach TP S.A. lub przez TP S.A. przechodzące) o
wzroscie czasów z 40ms do 500ms oraz stratach siegajacych ok. 50% a
wychodzących przez łącze TKTelekomu (do TP S.A. via bramka Telii w Wawie)
Straty rzędu 40% jestem w stanie zaobserwować już na MTR'e ale co ciekawe
tylko od 1 hopka w TP S.A. do przedostatniego routera..

Druga sprawa, wygląda na to że TP S.A. ma nową bramkę do Telii lub Telia
sama z siebie zmieniła rev DNS na połączeniu z Polpakiem.

--
Szanuj admina swego,
możesz mieć gorszego.....
(c) 2000 Przemysław Gubernat

IPv4://repcio@3575230515 IPv6://repcio@3ffe:8010:1c:beaf::2
+-=-=- Przemysław Gubernat <r...@r...net> -=-=-=-=-=-=-+
| Network Administrator @ Repcio.NET & Trzebnica.NET |
| Jestem twoim ostatecznym rozwiązaniem ! |
+-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
=-=-=-=-+

do góry

In article <8...@l...freebsd.lublin.pl>, Przemyslaw Frasunek wrote:
> Andrzej Bobyk <A...@m...lublin.pl> napisał(a):
>
>> Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
>> z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami
>
> Nie widze w tym niczego dziwnego. Ich siec, oni maja prawa narzucac
> warunki dostepu do niej. TPSA ma prawo zarabiac na swoich klientach
> dwukrotnie, a sprzedawanie przez Telie "po cichu" operatorskiego
> dostep do TPNetu "od tylu" mozna uznac za nieuczciwa konkurencje wobec
> innych operatorow, ktorzy kupuja usluge bezposrednio od TP.
>
> Mysle, ze wprowadzenia takich limitow mozna sie bylo spodziewac juz
> dawno.
>
>> po ich własnych cenach. Limit dotyczy pakietow TCP, nie dotyczy UDP,
>> więc nie widać
>> go np. na mtr-ze, ale transmisje nie działają.
>
> mtr uzywa ICMP, traceroute uzywa UDP.
>


--
Zbyszek Sobiecki

do góry

"Przemyslaw Frasunek" <v...@f...lublin.pl> wrote in message
news:86fzlofy6m.fsf@lagoon.freebsd.lublin.pl...

> Nie widze w tym niczego dziwnego.

Nie widze nic dziwnego w tym ze pisze tak pracownik firmy ktora
zainwestowala w odsprzedawanie uslugi dostepu do sieci TPSA, dziwi mnie
natomiast ze cos takiego moze napisac prywatnie rozsadny czlowiek.
Kolejnym krokiem TPSA bedzie (znowu?) limitowanie ruchu przychodzacego od
sieci tranzytowanych przez ich klienta na peering, tak zeby klienci tego
klienta zrezygnowali z tranzytu i wykupili peering bezposrednio w TPSA. Tak
zrobili z NASKiem (tu nie bylo relacji klienckich) i tak zrobia (zrobili) z
innymi firmami.


> Ich siec, oni maja prawa narzucac warunki dostepu do niej.

Formalnie maja prawo, ale nie powinni go miec. Oczywiste jest ze sa
operatorem dominujacym na rynku uslug dostepu do Internetu (wystarczy 40%, a
na pewno maja wiecej). Powinni wiec w tym zakresie podlegac regulacji przez
URTiP. W szczegolnosci nalezaloby nieco podregulowac cennik peeringu, bo cen
rzedu kilkunastu tysiecy zlotych za Mb/s nie mozna uznac za rozsadne.
Wystarczyloby sprowadzic te ceny do wartosci rynkowych, zeby sprawa
przestala budzic emocje wsrod providerow. Podejrzewam, ze biznes TPSA na tym
wcale nie bylby duzo gorszy.
Innym, utopijnym, rozwiazaniem moglaby byc "parada providerow" ;-) w postaci
ograniczenia przez _wszystkich_ polskich providerow ruchu z/do sieci TPSA.
Swoja droga inny monopolista juz dawno mogl zlikwidowac secondary dla .pl u
innych ISP i wprowadzic ograniczenie na dostep do swoich dnsow z sieci TPSA.
Mysle ze TPSA dosc szybko zgodzilaby sie na zestawienie nowego lacza do
tejze firmy.


> sprzedawanie przez Telie "po cichu" operatorskiego
> dostep do TPNetu "od tylu" mozna uznac za nieuczciwa konkurencje wobec
> innych operatorow, ktorzy kupuja usluge bezposrednio od TP.

w normalnym swiecie nikt nazwalby tranzytu ruchu pomiedzy dwoma klientami
providera tier-1 nieuczciwa konkurencja

--
Piotr

do góry

Przemyslaw Frasunek wrote:

> Andrzej Bobyk <A...@m...lublin.pl> napisał(a):
>
>
>>Wygląda na to, że od ubiegłego piątku TPSA limituje ruch przychodzący
>>z Telii (być może też na innych łączach zagranicznych) z adresami
>
>
> Nie widze w tym niczego dziwnego. Ich siec, oni maja prawa narzucac
> warunki dostepu do niej. TPSA ma prawo zarabiac na swoich klientach
> dwukrotnie, a sprzedawanie przez Telie "po cichu" operatorskiego
> dostep do TPNetu "od tylu" mozna uznac za nieuczciwa konkurencje wobec
> innych operatorow, ktorzy kupuja usluge bezposrednio od TP.
Nie bardzo maja do tego prawo. Zasady polaczenia sieci reguluje to art
76 i kolejne ustawy Prawo Telekomunikacyjne. Nie znam co prawda
przypadku, w ktorym ktos usilowal przejsc droge przez URTiP, zeby
uzyskac sensowne zasady rozliczeniowe za peering, ale jest to jak
najbardziej mozliwe.

Filtrowanie ruchu z sieci krajowych na laczach miedzynarodowych i
wymuszanie zestawiania laczy do TPSA na narzuconych przez nich zasadach
takze nie jest zgodne z prawem.

do góry