On Fri, 6 Jun 2014, r...@k...pl wrote:

> Wed, 4 Jun 2014 12:07:36 +0200, w <fjmvi1pub4iz$.dlg@myjk.org>, Myjk
> <m...@n...op.pl> napisał(-a):
>
>> Nigdzie nie ma żadnego ograniczenia tylko do momentu WJAZDU
>
> ROTFL :)

Po prawdzie, w tym miejcu Myjk napotkał na trochę oporu ;), ale pozwolę
sobie jego tezę obalić formalnie. W ramach hobbystycznych ćwiczeń ;)

Otóż zasad prawna ratio legis wymaga przyjęcia, że treść wyrażona
przez ustawodawcę MA ZNACZENIE. Nie można np. przyjmować, że jeśli
w jednej ustawie są dwa podobne określenia, to są równoważne
(ustawodawca miał jakiś CEL że użył innych określeń) itede.

Wracając do "ograniczenia".

Skoro na SORO znajdują się WYŁĄCZNIE wjeżdżający, a przepis dotyczy
wyłącznie pojazdów w ruchu, z tezy o "braku ograniczenia do momentu
wjazdu" wynikałoby ni mniej ni więcej, niż to, że wszyscy sobie po równi
(jako "kiedyś wjeżdżający") ustępują, rzecz jasna w opaciu o inne
zasady prawne (podobnie jak dla przypadku obustronnego skrętu w lewo
przez naprzeciw jadących, kiedy to w dwu p. przecięcia mogą wystąpić
dwa różne podporządkowania).
Ale to implikuje, że zasada określona przez ustawodawcę nie ma znaczenia.
NIGDY nie ma znaczenia.
Tym samym podważa ratio legis.
A tego zakładać nie wolno.
CBDO
Przepis obowiązuje więc tylko w tym momencie, kiedy istnieje
"wjeżdżający" oraz "niewjeżdżający", a tym samym wjeżdżający MUSI
przestać być "wjeżdżającym" w którymś momencie - bez względu na
to, co stanowi kryterium "zaprzestania".
Co najwyżej za ciency jesteśmy żeby przejrzeć, które kryterium
ustawodawca miał na myśli ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2014-06-05 21:01, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 3 Jun 2014, Shrek wrote:
>
>> Aż tak bym się nie rozpędzał, bo BMW też miało A-7 przed wjazdem na
>> skrzyżowanie, a potem to reguła prawej ręki:P
>
> Nomen omen, z dokładności do ROZPĘDZANIA właśnie!

Jakiego znowu rozpędzenia?

Shrek

do góry

On Fri, 6 Jun 2014 13:31:14 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:



> Chodziło mi o niezapomnienie o słowach "od osi" :D

Nie zapominam ;)


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Fri, 6 Jun 2014 13:56:56 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> niestety nie wiadomo którą Myjk poświęci.

Może żadnej i zastosuje sprawdzony chwyt i zignoruje pytanie.

--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Fri, 6 Jun 2014 14:14:53 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:


> Po prawdzie, w tym miejcu Myjk napotkał na trochę oporu ;)

Ja mam bardzo dobry przykład, aby Myjkowi udowodnić w jak bardzo jest mylnym błędzie,
przykładając kalkę z klasycznego skrzyżowania i przepisów, na rondo :)

Pytanie jest proste, skoro według Myjka to praktycznie to samo, i różnią się tylko
wyspą, to niech nam opisze pierwszeństwo przejazdu na 2 przykładach.

Pierwszy.
Klasyczne skrzyżowanie na bazie krzyża. Droga pionowa podporządkowana, droga pozioma
uprzywilejowana. Samochód A jedzie z góry i skręca w swoje lewo, samochód B jedzie z
dołu w górę, czyli prosto.

Drugi.
Rondo i ta sama sytuacja.

Jak przejeżdzają te auta, czy coś się zmienia we wzajemnym pierwszeństwie?

--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Fri, 6 Jun 2014, Shrek wrote:

> On 2014-06-05 21:01, Gotfryd Smolik news wrote:
>> On Tue, 3 Jun 2014, Shrek wrote:
>>
>>> Aż tak bym się nie rozpędzał, bo BMW też miało A-7 przed wjazdem na
>>> skrzyżowanie, a potem to reguła prawej ręki:P
>>
>> Nomen omen, z dokładności do ROZPĘDZANIA właśnie!
>
> Jakiego znowu rozpędzenia?

:)
Ano tego, w wyniku którego przestaje działać "manie pierwszeństwa".
Obowiązek ustąpienia dotyczy "niezmuszenia do zmiany prędkości"
(tudzież kierunku jazdy i pasa), nie obejmuje więc najwyraźniej
"nieutrudnienia istotnego zwiększenia prędkości". Art.2..28 PoRD.

Działająca przez lata metoda "remontu na cudze OC" w wyniku
spowodowania kolizji która *wygląda jakby* miało miejsce wymuszenie
(jeśliby pojazdy jechały ze stałą prędkością), w wyniku istnienia
kamer i słabego działania w takim przypadku zapewnienia kierującego
że on nic a nic nie przyspieszał, jakby traci na sile :)

Fakt, że jestem po prawej (i mam pierwszeństwo tak jak jadę)
nie powoduje, że nie będę sprawcą wypadku, jeśli tamten dobrze
oceni że się zmieści przede mną, a ja przyspieszę w sposób nie
dający szans na zmianę wniosków z oceny.
Chyba, że przepis szczególny stanowi inaczej, co trzeba wyraźnie
zastrzec (szczególnie skręty, ruszania i wjazdy zawierają określenia
szczegółowe, ale już np. "jazda po pasie" AFAIR nie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2014-06-06 16:09, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Fri, 6 Jun 2014, Shrek wrote:
>
>> On 2014-06-05 21:01, Gotfryd Smolik news wrote:
>>> On Tue, 3 Jun 2014, Shrek wrote:
>>>
>>>> Aż tak bym się nie rozpędzał, bo BMW też miało A-7 przed wjazdem na
>>>> skrzyżowanie, a potem to reguła prawej ręki:P
>>>
>>> Nomen omen, z dokładności do ROZPĘDZANIA właśnie!
>>
>> Jakiego znowu rozpędzenia?
>
> :)
> Ano tego, w wyniku którego przestaje działać "manie pierwszeństwa".
> Obowiązek ustąpienia dotyczy "niezmuszenia do zmiany prędkości"
> (tudzież kierunku jazdy i pasa), nie obejmuje więc najwyraźniej
> "nieutrudnienia istotnego zwiększenia prędkości". Art.2..28 PoRD.

Ano. Ok. Z jednym małym ale IMHO jak przyspieszasz wczesniej to imho
wjeżdzający spod A-7 powienien to uwzględnić.

Shrek.

do góry

On 2014-06-06 09:24, szerszen wrote:
> On Thu, 05 Jun 2014 21:04:13 +0200
> mk4 <m...@d...nul> wrote:
>
>
>
>> Tymczasem w innymi miejscu zapytalem cie o sytuacje gdzie jestem juz
>> jeden metr za linia zatrzymania warunkowego
>
> Odpisałem ci tam, więc nie zamierzam się powtarzać.

Nie zamierzasz bo to niewygodne i wymaga mierzeni alinijka :>

>
>> A na bazie czego widzimisie?
>
> Na bazie przepisów ogólnychn na temat zmiany pasa i kierunku jazdy, czego w nich
nie rozumiesz?

Zmiana pasa ruchu nie ma znaczenia w kontekscie ustapienia pierwszenstwa
na drodze. Moge jezdzic wezykiem po 3 pasach i po linii ciaglej droga
glowna a ty i tak wjezdzajac z podporzadkowanej masz mi ustapic bo
ustepujesz na drodze ;)

>> W kilku miejscach w watku cie o to zapytano i udales, ze nie
>> widzisz.
>
> Dość wyraźnie opisałem swoje zdanie, ale mogę je powtórzyć.
> W opisanej sytuacji masz dwa manewry. Wjechania na rodno, podczas którego mogło,
ale nie nastąpiło wymuszenie pierwszeńśtwa.
> Zjazd z ronda, podczas którego nastąpiła kolizja.
> Zjazd z ronda nastąpił w sposób niezgodny z prawem, po pierwsze z niewłaściwego
miejsca, z lewej, zamiast prawej krawędzi jezdni, po drugie bez upewnienia się czy
jest taka bezpieczna możliwość i czy nie zajedzie komuś drogi.
>
> Czego w tym nie rozumiesz?

Tego, ze Mitsu mial ustapic a swoim manewerm zmusil BMW do zmniejszenia
predkosci (bo wg ciebie BMW mial go przpeuscic) - czyli jesli zmusil do
zmiany predkosci to bylo wymuszenie ze strony Mitsu (literalnie nie
zmusil bo byla kolizja - ale zeby jej uniknac BMW musialby ta predkosc
zmienic znaczaco).

A swoja droga jak BMW mial zjechac do prawej (o ile w tym przypadku ma
to w ogole jakiekolwiek znaczenie dla sprawy) skoro byl tam wymuszajacy
pierwszenstwo Mitsubiszi? Pewnei gdyby nie wymusil tylko czekal to moze
BMW i by zjechal bardziej do prawej. A tak nie mogl zjechac bo Mitsu
wymusilo.

>
>> Wg mnie takie cos (w sensie fragment do ktorego sie odnosze) mogl
>> napisac tylko nowicjusz, ktory jeszcze niewiele widzial i wie tyle co
>> wie (a to za malo). To akurat jest zgodne z tym jak w tym watku piszesz
>> i co piszesz.
>
> Wycieczki osobiste zostaw dla mamy.

A co w tym osobistego? Kazdy kiedys jest mlody i niedoswiadczony. To
chyba normalne. Normalnosc cie zawstydza?

>
>> Wiele sytuacji zalezy od wielu czynnikow. Jestes niepoprawnym idealista
>> jak to do ciebie nie dociera.
>
> Przepisu są tak konstruowane, aby były jak najbardziej uniwersalne i pasowały do
wszystkiego. Tak samo było i w tym wypadku. Dwa przepisy złamane przez BMW co
zaskutkowało kolizją.

Wg ciebie i jeszcze jednego zajadlego pieniacza, ktory w podobnym do
twojego tonie udziela sie w tym watku. Nie sadzisz, ze to jednak dosc malo?


>
>
>> Diametralnie inna sytuacja to trzeba zaadaptowac reguly do sytuacji.
>
> Nie, nie diametralnie inna, taka sama, niezależnie od tego czy rondo ma 30, czy 300
metrów średnicy, zasady są te sam, tylko to wam wtedy nie pasuje, bo wasza teora
zaczyna być absurdalna.

Nic nie jest absurdalne - i nie nasza tylko moja jesli juz (w kontekscie
tego watku czywiscie). Jest precyzyjna, jasna i nie trzeba nic mierzyc.
Ale tobie to nie pasi wiec bedziesz pisal "wasza" teoria podpinajac pod
to co napisalem inych ktorzy mowia cos innego lub troche innego. No i
jak w ten sposob rozwidnisz sprawe to juz mozesz smialo sam polemizowac
z utworzonymi przez siebie zasadami (ktorych tak naprawde nikt z twoich
dyskutantow nie sformulowal).

>
>
>> Po to A7 jest tak ogolny (i mocny), zeby ucinac wszelkie spekulacje -
>> takie jak podnosisz w tym watku.
>
> Chłopaku, może jednak przeczytaj definicję zestawu A7+C12 ale ze zrozumieniem.

Nawet gdzies ja w tym watku przytoczylem. Przyjmij w koncu, ze wjazd to
wjazd i nie mozna go ot tak uciac po 2 metrach jak proponujesz.
Sad widac przyjal, ze w mysl zaistaniej sytuacji Mitsubiszi wciaz
wykonywalo manewr wjazdu. I z tym sie nie mozesz pogodzic.
A wedlug mnie bardzo slusznie przyjal. Nie potrafisz rowiez w zaden
sensowny sposob okreslic gdzie ten manewr wjazdu mialby sie zakonczyc i
dlaczego akurat tam.

Definicja ze jak caly obrys pojazdu znajdzie sie w obrebie pasa/drogi
jest do bani bo opisana przeze mnie wczesniej sytuacje o takim
charakterze okresliles jako wymuszenie czy zajechanie. Zdaje sie nie da
sie tego w zaden sposob okreslic w precyzyjny sposob (bo to zalezy od
kierunkow poruszania sie pojazdow, rozmiarow skrzyzowania/ronda,
predkosci pojazdow itp.).

A zeby takich interpretacji uniknac trzeba przyjac, ze ten kto ma
ustapic ma ustapic - i juz.

>
>> U ciebei trzeba co wykazalem paredziesiat linijek wyzej parafrazujac
>> twoje slowa z innych watkow.
>
> Nie, bo jakby koleś z BMW zerknąl w lusterko, to nie doszło by do kolizji. CBDU.

Ale to jest bez zwiazku. Zwykle w wypadkach jest tak, ze gdyby ktos cos
zrobil to by sie nic nie stalo. Zwykle jest tak, ze ten co ma
pierwszenstwo kontunuuje swoje dzialania liczac, ze inni kierujacy
stosuja sie do przepisow. Malo kto widzac zblizajacy sie na
podporzadkowanej pojazd daje po hamulcach az mu sie galki kleja do
szyby. Raczej - i o ile nic na to nie wskazuje zeby bylo inaczej -
zaklada sie, ze drugi osobnik stosuje sie do przepisow.

Tak samo moglo byc tutaj - spojrzal i uznal, ze tamten ustapi zgodnie z
zasadami :)

>
>> chwili nie jest to jasno zabronione to takie zachowanie jest naganne.
>
> Ale oczywiście widzisz różnicę, pomiędzy naganne, a zabronione?
> To co zrobił nie jest zabronione, umożliwia to konstrukcja ronda, jechał
prawidłowo, a kierowca BMW, jak już napisałem złamał dwa przepisy.

No i co z tego. Jechal zle i nagannie. Mozna tylko ubolewac, ze w tej
chwili nie mozna go za taka jazde normalnie ukarac mandatem karnym i
punktami. Ale moze sie to w koncu zmieni jak bedzie wiecej takich
dyskusji i okaze sie, ze przepisy dotyczace rond nie sa wystarczajaco jasne.

--
mk4

do góry

On 2014-06-05 16:26, Gotfryd Smolik news wrote:
> Ale je NIE PODWAŻAM, że to byłby ZŁY POMYSŁ, co śmieszniejsze, sam
> ustawodawca na to wpadł w zeszłym tysiącleciu, usuwając definicję
> "obrębu skrzyżowania" (opartą na 15 m odległości) z ustawy!
> Ale to, czy dane rozwiązanie jest dobre czy złe, głupie czy sensowne,
> nie przesądza o tym że się NIE DA.
> W szczególności, skoro było w PoRD, to widać "się dało" ;)

A wiesz moze co przyswiecalo ustawodawcy?

Ja nie wiem ale wg mnie 15m to zdecydowanie za malo dla normalnych
warunkow ruchu a wpisanie wiecej moze prowadzic w niektorych sytuacjach
do roznych absurdow.
W zwiazku z tym wywalono a wine najczesciej orzeka sie na
zdroworozsadkowej ocenie w ktorym miejscu doszlo do kolizji, jak szybko
jechaly pojazdy i i kto z jakiego kierunku jechal i kto komu winien byl
ustapic. Z tym, ze poza razacym naruszeniem przepisow decydujacy faktor
to to kto byl na drodze z pierwszenstwem. Po zmianie juz nie mozna sie
tlumaczyc ze: ale to juz bylo poza skrzyzowaniem wiec bylem juz na
drodze na pelnych prawach (no i nie ma mierzenia linijka tych 15 metrow :)).

Moge oczywiscie sie mylic i byc moze byly jakies inne powody tej zmiany.

--
mk4

do góry

Użytkownik "mk4" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lmsp0g$g9r$...@u...news.interia.pl...
>> Dość wyraźnie opisałem swoje zdanie, ale mogę je powtórzyć.
>> W opisanej sytuacji masz dwa manewry. Wjechania na rodno, podczas
>> którego mogło, ale nie nastąpiło wymuszenie pierwszeńśtwa.
>> Zjazd z ronda, podczas którego nastąpiła kolizja.
>> Zjazd z ronda nastąpił w sposób niezgodny z prawem, po pierwsze z
>> niewłaściwego miejsca, z lewej, zamiast prawej krawędzi jezdni, po
>> drugie bez upewnienia się czy jest taka bezpieczna możliwość i czy
>> nie zajedzie komuś drogi.
>>
>> Czego w tym nie rozumiesz?

>Tego, ze Mitsu mial ustapic a swoim manewerm zmusil BMW do
>zmniejszenia predkosci (bo wg ciebie BMW mial go przpeuscic) - czyli
>jesli zmusil do zmiany predkosci to bylo wymuszenie ze strony Mitsu
>(literalnie nie zmusil bo byla kolizja - ale zeby jej uniknac BMW
>musialby ta predkosc zmienic znaczaco).

Gdyby BMW kontuowal jazde wewnetrzna czescia ronda, to by zwalniac nie
musial.
Wiec wymuszenia na wjezdzie nie bylo.

>A swoja droga jak BMW mial zjechac do prawej (o ile w tym przypadku
>ma to w ogole jakiekolwiek znaczenie dla sprawy) skoro byl tam
>wymuszajacy pierwszenstwo Mitsubiszi?

I tu zahaczamy o zmiane pasa (ktory nie byl wyznaczony),
kierunkowskaz, i co znaczy "udzielic pojazdowi jadacemu droga z
pierwszenstwem".

> Pewnei gdyby nie wymusil tylko czekal to moze BMW i by zjechal
> bardziej do prawej. A tak nie mogl zjechac bo Mitsu wymusilo.

Ale przy przy zjezdzie i zwiazanej z tym zmianie pasa to BMW ma
udzielic pierwszenstwa :-)

Ba, gdyby nie zwalnialo to i kursy nie bylyby kolizyjne :-)

>> Po to A7 jest tak ogolny (i mocny), zeby ucinac wszelkie
>> spekulacje -
>> takie jak podnosisz w tym watku.
>
> Chłopaku, może jednak przeczytaj definicję zestawu A7+C12 ale ze
> zrozumieniem.

>Nawet gdzies ja w tym watku przytoczylem. Przyjmij w koncu, ze wjazd
>to wjazd i nie mozna go ot tak uciac po 2 metrach jak proponujesz.
>Sad widac przyjal, ze w mysl zaistaniej sytuacji Mitsubiszi wciaz
>wykonywalo manewr wjazdu.

Gdyby nastapilo wjechanie w bagaznik mitsu na obwodzie, to i owszem,
byle "w bezsposredniej bliskosci" wjazdu.
A tu taka skompikowana sytuacja, jeden zwalnia, drugi przyspiesza :-)

>> Nie, bo jakby koleś z BMW zerknąl w lusterko, to nie doszło by do
>> kolizji. CBDU.
>Ale to jest bez zwiazku. Zwykle w wypadkach jest tak, ze gdyby ktos
>cos zrobil to by sie nic nie stalo. Zwykle jest tak, ze ten co ma
>pierwszenstwo kontunuuje swoje dzialania liczac, ze inni kierujacy
>stosuja sie do przepisow. Malo kto widzac zblizajacy sie na
>podporzadkowanej pojazd daje po hamulcach az mu sie galki kleja do
>szyby. Raczej - i o ile nic na to nie wskazuje zeby bylo inaczej -
>zaklada sie, ze drugi osobnik stosuje sie do przepisow.

No i tu wjezdzajacy z boku zostawil na tyle szerokosci drogi, ze nie
trzeba bylo hamowac.
A dalej to on ma pierwszenstwo i sobie jedzie zewnetrzna czescia
liczac ze bmw nie zmieni nagle pasa, nie nacisnie hamulca, i nie
zablokuje mu drogi :-)

Co prawda sad mial inne zdanie ..

J.

do góry