Użyszkodnik Andrzej.K napisał:


[...]

> Podobno, jedną ze strategii regulacyjnych było utworzenie sprzyjającego
> klimatu do rozwoju drobnej przedsiębiorczości telekomunikacyjnej. Nic
> bardziej mylnego - w zasadzie żaden mały podmiot telekomunikacyjny nie
> jest w stanie - z przyczyn proceduralnych i logistycznych - skorzystać
> z tzw. dobrodziejstw LLU, BSA czy WLR. Już pobieżna bowiem lektura umów
> ramowych nasuwa smutną refleksję, że do przebrnięcia przez wszystkie
> wymagania potrzeba sprawnego (i kosztownego) zespołu biegłych w temacie
> managerów i techników, o zapleczu prawnym nie wspomnę. Na pewno nie
> może sobie na takie coś pozwolić mały operator obsługujący powiedzmy
> tysiąc czy dwa tysiące odbiorców końcowych.

Częściowo się zgodzę, ale nie demonizowałbym.

> Co zyskał na tym klient końcowy? Prawie nic (oprócz większego zamętu w
> głowie, o co w tym wszystkim chodzi), bo trudno odbierać za spektakularny
> sukces obniżkę abonamentu za linię stacjonarną o max 15% i to przy
> założeniu, że abonent był na tyle nierozsądny, że dał sobie wcisnąć
> abonament 60 minut za darmo. Dla większości abonentów, którzy od lat
> korzystają z abonamentu standardowego oznacza to już dokładnie nic, bo
> kwota do płacenia jest dokładnie taka sama, a te 60 min do wydzwonienia
> extra to ochłap gorszy od onegdaj kartkowego "mięsa wp z kością gat.

Co do obnizki cen na abonament telefoniczny to masz absolutną rację.

> 1. Do kosza poszły szumnie zapowiadane przetargi powiatowe na
> częstotliwości pod WIMAX. Tajemnicą poliszynela jest, że w większości z
> bodajże 317 okręgów przetargowych wygrała TPSA. Założeniem rozpisania
> tego przetargu było znów stworzenie klimatu dla regionalnych
> operatorów.

Może i dobrze, że poszły do kosza, przynajmniej mniej ludzi i firm
wpieprzyło się w przereklamowanego WIMAX-a. ZTCW o tych obiecanych linkach
na 40-50 km można zapomnieć, tak samo jak o linkach na 10 km NLOS. Poza tym
nie przypominam sobie, czy pasma te miały iść stricte pod WIMAX, czy można
było na nich odpalać co się chce.


> Taaaak, oczywiiiście, małego regionalnego operatora
> powiatowego stać na płacenie kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie za
> dwa kanały dupleksowe (po 7,5 MHz, SIC!)

No z tą szrokością kanału jest rzeczywiście wtopa, bo za wiele sie w taki
kanał nie upchnie.

> tudzież stać go na zapłacenie
> jednoroazowo bliżej nieokreślonej kwoty - prawdopodobnie sześciocfrowej
> - za rezerwację częstotliwości. Do tego dołóżmy koszty wybudowania
> infrastruktury WIMAX i ... dojdziemy do wniosku, że w żaden sposób nie
> da się zbudowac sensownie rentownego biznesu do świadczenia usług dla
> użytkowników indywidualnych zakładając ARPU na poziomie niższym niż 120
> zł netto. Też mi konkurencja...


Z tą sześciocyfrową kwotą bym nie przesadzał, być może tyle było w
Warszawie. ZTCP z pobranej przeze mnie dokumentacji przetargowej na powiat
poznański było cos koło 40 tys.

> 2. Spółka O2.PL przez dwa lata z okładem wojowała za pomocą UKE/URTiP

[...]

Wykazujesz trochę brak znajomości realiów. Powstały krajowe punkty wymiany
ruchu z AS5617, chociażby ma je część komercyjna Pioniera. Nie zauważyłem
też masowego w(y)pychania ruchu do TP przez zagranicę. Frajerzy oczywiście
dalej kupują ATM do Tepsy w cenie 400-500 zł za megabit plus jakieś chore
opłaty za porty i... oczywiście szanujemy ich. Przymusu zakupu nie ma, a
dojść alternatywnych do sieci IP TPSA jest na pęczki. Trzeba tylko chcieć
znaleźć rozwiązanie.


> 3. Naciskanie przez Królową na Tepsę spowodowało obniżkę cen na internet
> detaliczny i - z punktu widzenia użytkownika końcowego - dobrze. Nie
> spowodowało jednak w żaden sposób rozmontowania monopolu, wręcz
> przeciwnie - wzmocniło go, bo tysiące małych odsprzedawaczy internetu
> pójdzie za chwilę z torbami, nie mogąc w żaden sposób konkurować z
> dumpingowymi cenami monopolisty.

Dla urynanetów to jest rzeczywiście zagrożenie, ponieważ urynanet na 2,4 GHz
będzie miał problem z zapewnieniem przepływności wiekszej jak 512 kb/s dla
wiecej jak kilkunastu klientów, natomiast DSL jest z założenia technologią
przygotowaną do obsługi rynku masowego.

> Skąd twierdzenie, że dumpingowymi? Ano policzmy coś delikatnie i z
> grubsza.

[...]

Twoje wyliczenia zawierają błędy. Mnie na przykład nijak inaczej nie
wychodzi, że amortyzacja przykładowej radiolinii za 40k przez trzy lata, to
około nieco ponad tysiąc złotych, a nie 4 miesięcznie, jak podajesz. Nawet
jeśli dodam do tego koszt utrzymania kanału radiowego (15.000 rocznie) to
wychodzi lekko powyżej 2300 zł raptem. Poza tym w 99% przypadków do
przesłania Twojego przykładowego E3 nie jest potrzebny pełen kanał radiowy -
można spokojnie kupić kanał 14 MHz zamiast 28 MHz i będzie dobrze, tym samym
opłata spada o połowę.
Co do ceny zakupu internetu - przy sensownym wolumenie kontraktu da się
uzyskac niższe ceny niż 150 zł za megabit. Przy tej cenie trzeba oczywiście
kombinować z dojściem do AS5617, ale generalnie da się.
Poza tym niebardzo sobie wyobrażam 340 klientów z kontraktem 1 Mb/s
wiszących na jednej radiowej stacji bazowej - może na WIMAX-ie się da,
Motorola ze swoim Canopy też chwali się nieograniczoną niemal pojemnością
systemu, ale ja mam wątpliwości. Mam też poważne wątpliwości odnośnie
10-krotnego overbookingu. Nie za dużo trochę?

> Czy jest rozwiązanie takie, żeby mogło się to opłacać? Jest. Pierwsze
> kosztem jakości - zamiast używać sprzętu klasy choćby
> quasi-operatorskiej uzyjmy WiFi 802.11b/g na 2,4 GHz. Tyle, że wtedy
> każdy abonent będzie z utęskieniem czekał na Neostradę, ktora działa.

802.11b/g to rzeczywiście dziadostwo. Ale już za pomocą 802.11a/h da się
świadczyć usługi o akceptowalnej jakości.

> Drugie - kosztem obniżenia ceny zakupu pasma internetowego oraz opłat
> administracyjnych. Mało tu miejsca do popisu dla Królowej?

Zagadzam się, że opłaty za kanały pod radiolinie są za wysokie - sam pisałem
o tym niedawno.
Co do cen zakupu internetu - wyraziłem się już nieco wyżej.

> Podobnie sprawa się ma przy próbie skalkulowania biznesu w oparciu o LLU
> czy BSA. Clou kosztów - kolokacje, kable, studnie, opłaty za nadzór,
> czy zakup pasma, które TPSA ma za darmo (z jednej strony płacą
> neostradowicze, z drugiej operatorzy) rozkłada przedsięwzięcie na tak
> długi czas zwrotu inwestycji, że o żadnym rozwoju drobnej działalności
> telekomunikacyjnej być mowy nie może, a o budowaniu skutecznej
> konkurencji tymbardziej.

Nie znam się na szczegółach BSA i LLU - są tu lepsi specjaliści od tych
tematów, więc sie nie wypowiadam, natomiast stwierdzenie, że Tepsa pasmo ma
za darmo - to niestety prawda.

> Móglbym pisać jeszcze długo i... nudno, nie o to chodzi. Konkluzja jednak
> jest taka, że - parafrazując tow. Wiesława - kto wkłada rękę w wolny
> rynek, to inna - niewidzialna ręka rynku - mu ją prędzej czy później
> odetnie.

O tej obcinanej ręce to mówił zdaje się premier Cyrankiewicz. Rynek telco
jednak bez Królowej sam sobie rady nie da, oczywiście należy wyważyć ilość
decyzji i obszarów podlegających regulacji, żeby nie przesadzić.



--
TOM AS33868
Załoga górki rozrządowej szerokie ma perspektywy,
bez nich nie działa żadna kolej, bezsilne są lokomotywy.

do góry

Borg wrote:
> Owszem, ale to nie firmy tworzace 1 000 000 DSLi napedzaja gospodarke
> tylko wlasnie te male firmy zatrudniajace 5-25 osob.. Tworzenie molochow
> zpowoduje moze i spadek cen.. Ale kto to bedzie kupowal?

jak to kto? Małe firmy i klienci indywidualni. Zadaniem UKE *nie* jest
regulacja gospodarki czy napędzanie małych firm, jest nim regulacja
*rynku* telekom. Z tego zadania UKE wywiązuje się IMHO bardzo dobrze -
zmusiła TPSA do ustępowania pola firmom które *realnie* mają techniczne
i finansowe możliwości przejąć liczącą się część rynku. Być może nie
były to posunięcia na które liczyli mali ISP, ale nie oszukujmy się -
nie na tym polega rola UKE, żeby oddawać okruszki ptaszynom. A że te
ptaszyny są teraz rozżalone - trudno, niech zastanowią się nad swoim
modelem biznesowym. Zamiast użalać się na publicznych forach...


B.


--
Remove -tr/ap- when replying. Usun -trap- gdy odpisujesz.

do góry

Dnia Sun, 22 Oct 2006 12:16:28 +0100, Bronek Kozicki napisał(a):

> jak to kto? Małe firmy i klienci indywidualni. Zadaniem UKE *nie* jest
> regulacja gospodarki czy napędzanie małych firm, jest nim regulacja
> *rynku* telekom. Z tego zadania UKE wywiązuje się IMHO bardzo dobrze -
> zmusiła TPSA do ustępowania pola firmom które *realnie* mają techniczne
> i finansowe możliwości przejąć liczącą się część rynku.

Na czym Twoim zdaniem polega przejmowanie rynku należącego do TPSA przez
taką dajmy na to Tele2 ?
Na świadczeniu usług przy użyciu gratów będących własnością TPSA
pod szyldem Tele2 ???
Czy takie działanie powoduje że powstał chociażby metr sieci
dostępowej ??

Mali zaś, ponieważ są za wysokie progi na ich nogi (chociażby takie
jak WLR czy inne) budują własną sieć dostępową, niekiedy w miejscach
gdzie nawet TPSA jej nie ma i jedyne co jest w stanie zaoferować klientom
to telefon po NMT.






Być może nie
> były to posunięcia na które liczyli mali ISP, ale nie oszukujmy się -
> nie na tym polega rola UKE, żeby oddawać okruszki ptaszynom. A że te
> ptaszyny są teraz rozżalone - trudno, niech zastanowią się nad swoim
> modelem biznesowym. Zamiast użalać się na publicznych forach...
>
>
> B.

do góry

Dnia Sat, 21 Oct 2006 22:34:29 +0200, Tomasz Śląski napisał(a):

> Dla urynanetów to jest rzeczywiście zagrożenie, ponieważ urynanet na 2,4 GHz
> będzie miał problem z zapewnieniem przepływności wiekszej jak 512 kb/s dla
> wiecej jak kilkunastu klientów,

bo tak wlaśnie to bedzie wyglądało, w miastach infrastruktura kablowa,a
radio na wioskach

czasy kiedy można było APkiem na 2.4GHz odsługiwać kilkudziesięciu
klientów w blokowisku odeszły w niepamięć, 802.11b/g na wiochy do
budowania sieci z dużą ilością komórek gdzie ADSLa nie ma, dochodzi z
problemami związanymi z zasięgiem po kablu miedzianym, nie dochodzi bo
telefony są na radiodostępie

> natomiast DSL jest z założenia technologią
> przygotowaną do obsługi rynku masowego.

....na krótkiej pętli abonenckiej....




f

do góry

Andrzej.K napisał(a):

> W praktyce "uwolnienie rynku" oznacza zatem prosty transfer przychodów do
> innych molochów jak Tele2, którego styl prowadzenia biznesu jest conajmniej
> dyskusyjny, czy innego GTS-Energis od zawsze nastawionego na maksymalne
> dojenie klientów bez najmniejszych skrupułów.

Moment, chłopie. W zasadzie jeszcze żadna decyzja dotycząca rynku
detalicznego nie weszła w życie. Osobiście nie widzę żadnych przeszkód,
żeby firma-krzak wynegocjowała umowę na obsługę detalu i zaczęła to
wdrażać. Jedynym problemem będzie posiadanie docelowo własnego systemu
billingowego, jakiegoś CRM-a, hotline i windykację. Sprawną windykację.

>
> Co zyskał na tym klient końcowy? Prawie nic (oprócz większego zamętu w
> głowie, o co w tym wszystkim chodzi), bo trudno odbierać za spektakularny
> sukces obniżkę abonamentu za linię stacjonarną o max 15% i to przy założeniu,
> że abonent był na tyle nierozsądny, że dał sobie wcisnąć abonament 60 minut
> za darmo. Dla większości abonentów, którzy od lat korzystają z abonamentu
> standardowego oznacza to już dokładnie nic, bo kwota do płacenia jest
> dokładnie taka sama, a te 60 min do wydzwonienia extra to ochłap gorszy od
> onegdaj kartkowego "mięsa wp z kością gat. II". Czyli jednym słowem dokonano
> prostego przesunięcia kasy z przychodami z kieszeni TPSA do kasy Tele2 i
> innych, bo konkurencji nie wytworzono przecież żadnej.
>

Jeżeli potrafisz na 49 % opuście dać 40 % zniżkę cen, to wszyscy
powitają Cię z otwartymi rękoma.

> Tematyka tej grupy to jednak internet, więc... Co wydarzyło się wielkiego pod
> rządzami Królowej w sprawie Internetu?
>
> 1. Do kosza poszły szumnie zapowiadane przetargi powiatowe na częstotliwości
> pod WIMAX.
[...]

> Też mi konkurencja...

Koledzy wcześniej się wypowiedzieli i dość zgrabnie wytłumaczyli o co
chodzi.

>
> 2. Spółka O2.PL przez dwa lata z okładem wojowała za pomocą UKE/URTiP o
> usunięcie przez TPSA znanej wszystkim degradacji ruchu na łączach
> zagranicznych.

[...]

Jak wyżej
>
> 3. Naciskanie przez Królową na Tepsę spowodowało obniżkę cen na internet
> detaliczny i - z punktu widzenia użytkownika końcowego - dobrze. Nie
> spowodowało jednak w żaden sposób rozmontowania monopolu, wręcz przeciwnie -
> wzmocniło go, bo tysiące małych odsprzedawaczy internetu pójdzie za chwilę z
> torbami, nie mogąc w żaden sposób konkurować z dumpingowymi cenami
> monopolisty.
>

Należy sobie wprost powiedzieć, że podobnie jak nie utrzyma się rodziny
ze sprzedaży ze szczęk na bazarze, tak samo nie zrobi sie tego mając sto
czy tysiąc abonentów na internet po 20 zł miesięcznie. Ceny detaliczne
będą spadać, marża będzie maleć i tego nie ominiesz, chyba że zarządzimy
koncesje po jednej na miasto czy powiat i wtedy będziemy kochanych
abonentów doić...

[...]
> Podobnie sprawa się ma przy próbie skalkulowania biznesu w oparciu o LLU czy
> BSA. Clou kosztów - kolokacje, kable, studnie, opłaty za nadzór, czy zakup
> pasma, które TPSA ma za darmo (z jednej strony płacą neostradowicze, z
> drugiej operatorzy) rozkłada przedsięwzięcie na tak długi czas zwrotu
> inwestycji, że o żadnym rozwoju drobnej działalności telekomunikacyjnej być
> mowy nie może, a o budowaniu skutecznej konkurencji tymbardziej. Podobnie jak
> z usługami głosowymi grozi nam tu - kosztem wyrwania przychodów z gardła
> TPSA - rozwój najwyżej kilku innych molochów, którzy klienta końcowego będą
> doić tak samo jak TPSA, tylko będzie się to nazywało konkurencja. Jak to ma
> być taka konkurencja jak w GSM to ja dziękuję - postoję.
>

Znam co najmniej jednego MAŁEGO operatora (małego, czyli takiego,
ktorego przychody nie są wyrażane w setkach milionow zł rocznie), który
najprawdopodobniej podpisze umowę BSA i będzie świadczyć usługi
detaliczne. Więc nie rób dramatu z tego, że nie masz wystarczającego
finansowania lub po prostu nie potrafisz go zdobyć. A i sam pomysl na
biznes by sie przydał.

M.

do góry

Pawel napisał(a):

> wydaje mi sie ze po prostu male firmy same oddaly pola i w zbyt malym
> stopniu wychodzą z inicjatywami zmian w prawie telekomunikacyjnym choc takie
> mozliwosci podobno istnieją, nie ma odpowiedniego lobby ani skutecznego
> forum zabiegającego o interesy malych firm telekomunikacyjnych

W moim ostatnim, byłym już miejscu pracy, próbowałem zainteresować czymś
takim tych "mniejszych" operatorów. Oczywiście w grę wchodziły by jakieś
pieniądze, relatywnie niewielkie, ale zawsze. Odzew był zerowy, o ile
nie wrogi. Trudno więc się kopać z koniem.

M.

do góry

Wojciech Apel napisał(a):

> Patrz np. na historię z 0-202122 - decyzja o rozliczaniu za interconnect
> dała możliwość dzwonienia na inne numery ale aby przestawić w komputerze
> numer dialowania ktoś musi mnie przekonać abym to uczynił a ponieważ nie ma
> produktów na tych numerach to dalej dzwonię na TPnet bo jego numer kiedyś
> zapamiętałem. Ale decyzja poprzedniego Króla spowodowała, że Energis z
> Onetem, Gazetą i innymi mniejszymi próbują coś na tym zarobić i pewnie coś
> im wychodzi. Czy to jest tylko "prosty transfer przychodów"?


Niektórzy twórczo zaadaptowali koncepcje interkonektu ;-)

http://telekomunikacyjny.blox.pl/2006/10/2010-Impuls
owy-oscylator.html

M.

do góry

futszaK wrote:
> Na czym Twoim zdaniem polega przejmowanie rynku należącego do TPSA przez
> taką dajmy na to Tele2 ?
> Na świadczeniu usług przy użyciu gratów będących własnością TPSA
> pod szyldem Tele2 ???

właśnie tak wygląda zdecydowana większość rynku ADSL (oraz SDLS) tu
gdzie mieszkam, przy czym dominujący operator nazywa się BT i sumiennie
(bo nie ma wyboru) wywiązuje się z obowiązku udostępniania ostatniej
mili swojej konkurencji. Z drugiej strony w USA operatorzy nie mają
takiego obowiązku, i tam rynek dostępu do Internetu poza wielkimi
miastami praktycznie się nie rozwija.


B.


--
Remove -trap- when replying. Usun -trap- gdy odpisujesz.

do góry

Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> writes:

> Niektórzy twórczo zaadaptowali koncepcje interkonektu ;-)
>
> http://telekomunikacyjny.blox.pl/2006/10/2010-Impuls
owy-oscylator.html

Nie wiedziałem, że złoty ma 1000 groszy 8-).

MJ

do góry

Dnia Sun, 22 Oct 2006 20:43:21 +0200, Maciej Bebenek napisał(a):

> Należy sobie wprost powiedzieć, że podobnie jak nie utrzyma się rodziny
> ze sprzedaży ze szczęk na bazarze, tak samo nie zrobi sie tego mając sto
> czy tysiąc abonentów na internet po 20 zł miesięcznie. Ceny detaliczne
> będą spadać, marża będzie maleć i tego nie ominiesz, chyba że zarządzimy
> koncesje po jednej na miasto czy powiat i wtedy będziemy kochanych
> abonentów doić...

ceny spadają. koszty dostarczania do pojedyńczego abonenta maleją,
liczba klientów rośnie. Internet to masówka.
Gdyby szczęki na bazarze porównać do dostępu do Internetu to taki
pojedyńczy sprzedawca po roku miałby stoisk na powierzchni połowy
całego targowiska albo wynajął lokal handlowy

Do tego dochodzą usługi świadczone niejako przy okazji, typu
serwis komputerowy, cos czego wielcy operatorzy nie robią, a
mali to i owszem a takie gadżety ludzi przyciągają, nie każdy jest
expertem nie mylić z Expertem komputerowym, dla niektórych szara
mydelniczka z napisem Nerwozdrada fTP to przyslowiowa czarna magia, a tu
sąsiad kolegi też zakłada Internet, przychodzi, wytłumaczy, podłaczy
i w razie czego pomoże bez potrzeby wydzwaniania po jakichś infoliniach
w których ktoś gada "jeśli masz rozdwojenie jaźni wciśnij 2 a ten
drugi niech wciśnie 3, jeśli słyszysz głosy, one same Ci podpowiedzą
co wcisnąć"

Tu nie chodzi o samą prędkość łącza czy stabilność pingu,
wystarczy kliku-kliku na mikrotiku aby ogłupić testy prędkości, zaś
p2p i tak się wszędzie muli, dla klienta niekiedy liczy się cała
otoczka "bo to sąsiad kolegi, on kupuje u mnie w sklepie więc ja też mu
dam zarobić" i tak dalej


f

do góry