dominik wrote:

> Tak ciężko napisać pełnym zdaniem, albo conajmniej na tyle zrozumiale,
> żeby potem nie zgadywać Twoich smaczków i ukrytych intencji?

nie, tylko nie wiem po co pisac 3x to samo.

> Czyż to nie jest test? nie inny, niż tablica testowa?

nie. normalna fotografia. ale na takiej zasadzie dowolna fote
podciagniesz pod test bo na jej podstawie mozna cos tam sprawdzic lub
zobaczyc.

> Nie znajdziesz niestety testu, w którym używają dokładnie tego samego,
> jednego obiektywu, a szkoda.

ale nie masz szukac tylko go zrobic, w celu udowodnienia twojej hipotezy.

> Tak samo jak jakikolwiek inny test czegokolwiek, a jednak takie
> powstają, a ludzi je jeszcze czytają.

tak samo jak "fakt" i "chip". tyle ze nic z tego nie wynika.

> nikt nie mierzy, a Ty opierasz się na pewności, że dowolnie dwa wzięte
> obiektywy będą wpuszczały dokładnie tyle, ile wynika z cyferek.

nie opieram sie. to wychodzi w praktyce. cyferki pozwalaja oszacowac
wstepnie czego sie moge spodziewac. ale owszem, dopoki ktos nie udowodni
ze jest inaczej to wierze owym cyferkom bo po to sa. tak samo jak wierze
drogowskazom i nie pisze do niewaiadomo kogo listow ze znak mowil 32 km
a gps pokazal mi 35 km. zakladam pewien margines bledu, bedac swiadomy
ograniczen technologicznych i umownosci.

> Nie na stwierdzenie "że działa", bo to pojęcie względne. Na dowód tego,
> że migawka pracuje idealnie w swoim czasie, obiektyw przepuszcza
> idealnie światło, a iso jest dokładnie tym które widzisz na LCD.

jeszcze raz: przy zdjeciu ktore uwazam za udane, nie interesuje mie w
najmniejszym stopniu jakie sa faktyczne wartosci. albo uzywalem manuala
i sam je ustawilem albo zawierzylem automatowi. jesli jest dobrze to sie
ciesze, jesli jest zle to patrze gdzie i poprawiam, ew. marudze serwisowi.

> itd. Jeśli jednak zmierzysz trochę i gauss ma czubek nie w tym miejscu
> co trzeba, to ktoś oszukuje.

oszukuje jesli 1) robi to celowo 2) nie jest to uwarunkowane technologia

> To może pokaż wyniki zamiast ględzić? Oczywiście wyniki, które
> potwierdzają Twoją upartość o tym że cyferki przekłądają się idealnie na
> rzeczywistość.
> Prawidłowa ekspozycja *tylko* nie jest dowodem jakkolwiek byś się upierał.

po raz ostatni: najpierw przedstaw jakikolwiek dowod swojej hipotezy,
wykonany w dowolny opisany w tym watku sposob. potem ja ci bede
udowadnial ze to nieprawda, albo twoje wyniki mnie przekonaja i bede
wkurwial serwis nikona. do tego czasu ie mam nawet zamiaru wyciagac zabawek.

> Póki co mamy niewiele ode mnie (i to przyznaję) i nic od Ciebie w tym
> temacie.

no i czekamy az jakis dowod wskazesz. do tego czasu nie mam powodu nie
wierzyc producentom.

> Wtedy by odpadła kwestia obiektywu. Niestety jak wspominałem nikt nie
> robi testów w taki sposób.

nie krepuj sie, badz zatem pierwszy.

> Konkretów na co? Czy Ty dyskusję traktujesz w kategorii odhaczania?

odhaczam tematy na ktore klepiesz caly czas to samo w kolko. nie widze
powodu aby dalej o nich dyskutowac skoro i tak powiesz dokladnie to samo.

> A na jakiej podstawie?

popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.

> Konkrety?

ponownie: wymienilem juz roznice w budowie, na liscie tez juz pojawialy
sie wiele razy. tu masz sliczny cytat, moze to dotrze:

In actuality, the origin of the sensor is, like virtually all Nikon
sensors, more complex. There's a story going around Japan, for instance,
that one of Sony's newer fabs was partially leased to another company
making CMOS sensors. There aren't many companies making CMOS sensors
that need a state-of-the-art fab on lease, so the rumor has it that
Nikon is the leasee. Given that the steppers in the plant probably came
from Nikon Precision and things get messy real quick. There have also
been rumors around for some time that Nikon was either specifying or
applying their own "toppings" (that would be microlenses and Bayer
filtration), even when they were using a Sony generated sensor. To say
that there is a lot of entwinement between Sony Semiconductor and Nikon
Imaging is understatement. Personally, I like the way Nikon puts it:
"unique." The D3x sensor is unique to the D3x, though it may share some
underpinnings with other sensors.

So it seems clear to me that the D3x sensor isn't the A900 sensor. There
are some obvious differences that can be gleaned from the specs and
without access to technical data sheets. At the same time, there are too
many coincidences for the D3x sensor not to be based on the Sony sensel
(the light sensing area of the photosite). It also seems clear that the
low-pass filter is handled differently in the Nikon version. So all
those thinking that the A900 and D3x should be the "same" for raw files
are probably going to be proven wrong. And for JPEG files, the EXPEED
and BIONZ image processing ASICs are certainly going to produce
different results.

url: http://www.bythom.com/nikond3xcomments.htm

> Jak sobie zrobisz napęd CD, który czyta wspak, od środka do jednego i
> potem do drugiego brzegu, albo od środka do dwóch brzegów naprzemiennie
> to nie zmienia to faktu, że płyta jest ta sama.

totalnie chybiona analogia. kierunek czytania to jedno, ilosc laserow
czytajacych daja plytke to drugie. trzeciego i czwartego w tym
kontekscie nie ma nawet co rozwazac

> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale nie
> gadamy o tym co za matrycą siedzi.

nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.

> Które dane możesz dokładnie wymierzyć, a nie wierzyć jak w cyferki przy
> czasach? :P
> Wiem jestem wredny.

w tym kontekscie wredny nie jest adekwatnym przymiotnikiem.

> Patrz na to:
> matryca a900 - po lewej:
> http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA900/featu
res/sensor.jpg
>
> matryca d3x:
> http://img.imaging-resource.com/PRODS/D3X/ZD3XSENSOR
.JPG
>
> wiesz, że co do jednej nóżki się pokrywa każde wyprowadzenie?

widze. i co z tego? przeciez nikt nie przeczy ze dolna warstwa "wafelka"
jest ten sam.

> Ale Ty twierdzisz, że to nie te same matryce.

a reszta matrycy na tych fotach wyglada tak samo?

> Polegając na cyferkach, które mogą kłamać w dwie strony.

czy ty kiedykolwiek spytales kogos o godzine? przeciez on by cie na bank
oklamal. ma chujowy zegarek, nie synchronizowal go od miesiecy, moze ma
niedokladna skale i zle odczytal...

>> ile zdjec tym nieszczesnym d300 zrobiles ze az tak sie poruszone foty
>> bola?
>
> Na co to niby ma być dowód? Gdzie i co mnie niby boli?

marudzisz od nawet nie chce mi sie liczyc ilu postow ze d300 przeklamuje
czasy. podajesz przyklady 1/500 zamiast 1/1000 i 1/20 zamiast 1/30,
rozumiem ze to cie starsznie boli, dlatego pytam ile fotek tym aparatem
zrobiles ze tak ci zalazlo za skore. do moich faworytow nie nalezy ale
kilka koncertow nim przestrzelalem i wydaje mi sie ze przeklamania tego
rzedu widzialbym w rozmazanych osobach. jednak z 3 roznymi puszkami nie
mialem tego problemu. wiec o co ci chodzi?

> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.

o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?

> Zrozum, że mi nie zależy czegokolwiek dyskredytować, zwracam tylko
> uwagę, że jakiś problem w tej materii występuje, a testy porównawcze
> tego nie uwzględniają.

i nie potrafisz za chiny ludowe zrozumiec DLACZEGO tego sie nie uwzglednia.

> Tylko to nie tak, nic nie stawiam. Myślisz, że obudziłem się rano i
> wstałem z myślą "nikon kłamie"? Nic takiego.

nie, nikona to ja sie czepilem z powodow wspomnianych wczesniej. ty
postawiles teze ze producenci przeklamuja zeby lepiej wypadac w testach.

> To nie była hipoteza, to jest analiza faktów.

analiza faktow, prowadzaca do hipotezy ze najwyrazniej wszyscy oszukuja.
tyle ze nie uwzgledniasz tego ze dane wyjsiowe mozesz miec
dziadowskiej wartosci, wiec i analiza i pozniejsza hipoteza na ich
podstawie podpada pod kategorie OKDR..

> Że producenci kłamią w iso to wiadomo. Byle dxmark twierdzi tak w każdym
> modelu.

a teraz abstrakcja: moze dxmark bazujacy na prztworzonym obrazie klamie?

> nikon, canon i pewnie cała reszta. Tak że zrozum wreszcie - nic tu nie
> udowadaniam, mam niewiele danych,

alez ja swietnie rozumiem ze nic nie udowadniasz. ciesze sie ze tez to
pojales. i wlasnie o to nieudowadnianie tezy iz wszyscy klamia sie czepiam.

> ale z tego wynika morał akurat taki.

no wlasnie komu wynika temu wynika

> Ty się uparłeś na obronę idealności, choć poza mglistym "mi działa" nie
> pokazujesz tego jakkolwiek.

again: dopoki nie udowodnisz bledu nie ma powodu aby wychodzic z
zalozenia ze wartosci sa przeklamane. inaczej musialbys udowadniac
wszytsko po kolei, zaczynajac od tego ze nie jestes wielbladem i nie
ruchasz wiewiorek.

> Gdzie Ci napisałem tak? Pokaż dokładnie proszę.
>
> Bo to co napisałem, a może źle zrozumiałeś

nie widze w tej chwili, a nie chce mi sie calego watku przewalac. ale
mozliwe ze zle cie zrozumialem. niemniej...

> to bardziej wzrasta ryzyko poruszenia zdjęcia. Jak masz ustawione 1/30s
> robisz zdjęcie i wychodzi ostre, a gdybyś *miał* jednak 1/20s, to już
> ostrzejsze nie będzie - mogłoby być tylko bardziej rozmazane. Nie jesteś
> w stanie nigdy tego jednak sprawdzić tak bo byś się musiał cofnąć w
> czasie. Nie ma granicy z jakiegoś wzoru, że za nią to już zdjęcie
> poruszone i tyle, a o tym właśnie pisałem. Wraz z rosnącym czasem rośnie
> ryzyko poruszenia. Czasem w nieznacznym stopniu, czasem w małym ułamku
> sekundy ruszysz dość mocno.

...napisales to:

>> Oszukać jednak da się, tak żeby to nie wyszło w wielu testach łatwo.
>> Jak używasz czasów krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w
>> ekspozycji wielkiej pomiędzy 1/500s.

razem z cytatem wyzej rozumiem to tak ze mowies ze taka roznice nielatwo
jest wychwycic. w martwej naturze zgoda. fotografujac jadacy samochod to
jest roznica miedzy ostrym pojazdem a rozmazanym. ciezko mi uwiezyc ze
ktos tego nie zuwazy,. nawet w miej eksremalnych przypadakach porownojac
fotki z siedzacym obok canoniarzem by musial zauwazyc ze jego nikon robi
blury.

> to z tym wymiotowaniem to każdy ma inną granicę, więc nikt się i tak nie
> domyśli tak łatwo. To co każdy ocenia od razu to gęstość zupy, a ta się
> zgadza więc przechodzi niepostrzeżenie.

zapominasz tylko ze my jestesmy w stanie (sposoby podane juz w tym
watku) zweryfikowac zawartosc co najmniej 2 z 3 przypraw,

> No nic, prościej Ci tego wytłumaczyć nie mogę. Chyba jednak rozumiesz,
> że nie wiesz ile dokładnie masz tych przypraw, dopóki ich nie
> wydestylujesz?

spoko. tylko ponownie masz blad na wejsciu. majac 3 przyprawy i 2 z nich
weryfikowalne, poprzez proste odejowanie znamy ilosc trzeciej. i cala
piekna historia na nic :)

> Hehe :) U mnie szybko lista się urywa ;)

nobody's perfect.

> Powiedz co jeśli okazuje się, że tak wykalibrowana jest całą seria, że
> iso w dół niż to co na wyświetlaczu, a czas dłuższy? Wszystkie do
> serwisu wtedy?

dobre pytanie. najpierw zapewnie bedzie proba poprawienia w firmware.
jesli to nic nie da to albo "bo tak jest i trudno" albo cala seria do
serwisu. obie opcje sie raczej nie kalkuluja.

> Czemu na siłę chcesz wprowadzić błąd do tego pomiaru? Napisałem Ci, że w
> analogach czułość matrycy odpada, bo wyjdzie ta sama* jak przełożysz film.
>
> (*) czyt. naprawdę pomijalnie różna.

jesli przloze film tak. ale to by odpowiadalo wymianie flakow w 2
roznych aparatach, to jest nierealne, wiec nie mozesz tego z filmami
zrobic, nie falszujac calego testu/porownania. to ze sie da i mozna,
akurat w tym przypadku nie gra roli bo nie o to tu chodzi.

> Była plota, że premiera d3x opóźnia się, bo sony sobie zażyczył za tę
> matrycę strasznych pieniędzy. Ile w tym prawdy to tylko nikon z sonym
> jedni wiedzą.

w tym co ci wkleilem powyzej ze stony T. Hogana masz wspominke o
leasingu calej fabryki, ta plotka w miedzyczasie sie coraz bardziej
potwierdza, wiec plotkam o pazernosci sony jest glupia. tym bardziej ze
nikon moze wtedy podniesc cene stepperow, albo calkiem ich nie
dostarczyc bo np. fabryka sie popsuje. i wtedy sony ma dosc znaczny
problem.


> Zakładam, że w D300 i A700 jest ta sama matryca. Tak samo jak w A900 i
> D3x. Nikon chyba w obu ma LV? (nie wiem na 100% jak D3x).

zle zakladasz. matryce sa rozne, i tak, nikon ma w obu LV.

> IMHO chodzi o procesor - musieli zrobić do A100 i pewnie bionz bez
> wielkich zmian jest do teraz nawet.

tego nie wiem. canona ma fajna polityke stosowania tego samego proca
wszedzie, nikon nieststy nie. expeed to nie jest nazwa samego procka jak
digic, tylko bardziej jakby nazwa systemu. srednio dobra analogia
przychodzaca mi do glowy w tej chwili bylaby nazwa geforce nevidii,
ktora zasadnicza okresla co dany procek robi, ale moga to byc calkiem
rozne procki. w nikonie expeed w d3 i d300 czy d60 gwarantuje te same
mozliwosci obrobki, ale w kazdej puszce jest to zupelnie inny procesor,
a nie ten sam tylko z wylaczonymi funkcjami, jak canonowy digic.

> No jest wtedy owszem bardziej pupowate, bo szum zaczyna szybciej gryźć ;)

no wlasnie. a tego w prowonaniu nikona z sony nie widac, prawda? wiec
raczej na pewno iso100 nie jest wynikiem ND na matrycy

> TIA.. i śrubką przykręcać... ;)

bardziej czyms w rodzaju kleju :)

> Powiedz mi.. jak sobie to wyobrażasz? W sonym robią układ, pakują w
> ciężarówkę bez sprawdzenia i wiozą nikonowi w bramie licząc kasę?

nie. wysylaja mailem schematy dla steppera, ktory na miejscu z
krzemowego plasterka zrobi dokladnie taka sama podkladke.

> sobie soczewki i wpuszcza kolorek do bayera?

ani nie uklada sie ich sztuka po sztuce, ani nie farbuje sie po kolei
pikselkow. ale z innego kawalka krzemu czy polimeru mozesz zrobic ramke,
dostatecznie precyzyjna zeby nalozyc cala na powstajaca matryce. i masz
24 miliony soczewek na raz.

> Potem sprawdzają ile z tego jest wadliwe i odsyłają sonemu?

raczej utylizuja.

> Może nawet jest to możliwe, ale pewnie i tak wysoce nieopłacalne. Co do
> soczewek i bayera to zaryzykuję, że są to integralne części matrycy

nie sa integralne w tym sensie ze stanowia jednolita calosc. to jedynie
star treku by tak mogli

> coś prostego na matrycę położyć, jak np filtr AA, bo to nie wymaga
> wielkiej precyzji, o soczewkach i bayerze jednak zapomnij.

bo? pixel ma cos kolo 7 mikrometrow, to jest calkiem sporo, biorac pod
uwage ze nie ma problemu ze strukturami mierzonymi w dziesiatkach nanometrow


>>> IMHO póki co jest bardzo dobrze w sonym jeśli chodzi o elektronikę.
>>> Nie ma śladów bandingu, nie ma jakichś ciekawych efektów ubocznych
>>> czy mor nie z tej ziemii (choć za brak filtru AA to nie pogniewałbym
>>> się!).
>> to wszytsko co robi i moze popsuc dziadowska elektronika myslisz?
>
> Jeszcze raz Ci przypominam - pisz po ludzku, bo znów nie wiem o co Ci
> *dokładnie* chodzi.
> Co wszystko? Co robi?

to co wymieniles w cytacie do ktorego sie odnosze. humanista jakims
jestes ze masz problemy z rzeczowa dyskusja? pisales o bandingu, morach
(jak sie domyslam to o przeciwdzialanie ci chodzi) i ciekawych efektach
ubocznych

> świetne rozdzielenie elektroniki, że na siebie tak nie działa mocno. Z
> czasem jednak wyszedł banding, a na mrozie jakieś okrutne paski. Wolisz
> takie efekty czy tam część działki szumu więcej?

ani jedno ani drugie: patrz chocby nikon D40 - ta sama matryca.

>
>>> Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,
>> a po co mialbym wybierac A? po co mi w takim razie zewnetrzny
>> swiatlomierz? przeciez i zewnetrzny i wbudowany w tym momencie mierza
>> co innego.
>
> Ot przykład podałem. Przy M wniosek jest ten sam.

ale widzisz co napisalem? ze oba swiatlomeirze mierza co innego? wiec
wniosek jest bledny bo twoje zalozenia sa bledne.

> Starając się to nawet najmniejsze różnice wychwycisz. Tyle, że nikt się
> nie stara, więc 1/30 spokojnie może być 1/22.

bo moze ich nie ma? czasem cygaro jest tylko cygarem,


> Jak weźmiesz dwa aparaty i sfotografujesz niemalże to samo w tym samym
> czasie. Jak masz jeden to z zdjęcia tego nigdy nie wychwycisz czy tu
> jest dokładnie 1/x czy np. 1/(x*0.6).

jesli to jest jdyny aparat ktorym kiedykolwiek fociles, i nigdy
wczesniej tego typu zdjecia nie roiles to tak. jesli masz doswiadczenie
to zdziwi cie ze wychodzi gowno gdy nie powinno.

> Wystarczyłoby jednak, że weźmiesz D80 i np D300 - różnica przy tej samej
> scenie na takim iso będzie już widoczna, zwłaszcza jak zeskalować do
> jednego wymiaru z wykrozystaniem dodatkowych informacji.

owszem. ale i tu da sie zrobic taki test ze D300 "przegra". wszytsko
rozbija sie o kwestie tego co chcesz pokazac danym testem.



--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................