Valwit pisze:
>> Tyle, że tu żeby zmierzyć ten czas, trzeba całkiem szczególnej foty.
> tak jest najłatwiej, to fakt. ale można też np. na podstawie samochodu
> na focie, ktory poruszał sie że znaną prędkościa. niemniej, jak juz
> napisałem: jesli ci zależy to warto cyknąc cos tylko w tym celu.

Da to bardzo niedokładny wynik z wielu powodów.


>> To teraz ja mam zrobić? Ty masz nikona, a to o nim piszemy.
> nie teraz tylko do samego poczatku. ja mam nikony, ale to tobie
> przklamania przeszkadzaja :)

Mi przeszkadza porównanie z przekłamaniami. Dokładnie samych słupków.


>> GPS mierzy do centrum miasta najczęściej.
> tak? moje 4 mierza te odleglosc ktora przbylem, a nie do jakiegos
> centrum, zreszta 2 z nich nie wiedza ze jest jakies centrum bo pokazuja
> tylko wspolrzedne

Widocznie zależy jak im wskażesz. Opcji "do granic" nie wiedziałem, za
to widziałem jak uznaje centrum za punkt końcowy i tam mówi, że dotarłeś
do celu.


>> kwestia tylko gdzie mierzenie się kończy.
> albo gdzie miasto zaczyna - czyli znowu swoista dowolnosc lub
> niedokladnosc. i nie przychodzi ci do glowy ze to spisek? przez te
> niedokladnosci nie da sie dokladniej oszacowac zuzycia paliwa wiec
> kupujesz za duzo, czym napychasz kabze koncernow naftowych i panstwa.
> skandal normalnie!

A bo to paliwo to kupuje się co do ostateniego centymetra drogi i cala
reszta to się zmarnuje :)


>> Tylko jak ja mam Ci udowodnić coś o nikonie? Danych nie mam wiele, ale
>> tylko takie.
> a uzyj sony czy canona czy czegokolwiek. pozycze sobie i zweryfikuje
> jesli bede czul potrzebe.

Najlepiej by było powtórzyć test, zrobić pomiary i zobaczyć ile w tamtym
prawdy. Niestety niezmiennie - nikona nie mam.


>> Może Ty znasz jakiegokolwiek linka, który pomoże w dyskusji?
> http://www.google.com/search?q=forum+psychiatryczne ;)

Ale nie wyciągaj mi tu swoich zakładek :P


>>>> A na jakiej podstawie?
>>> popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.
>> Nie wywijaj kota ogonem..
> nie rozsmieszaj mnie, zajadów dostane. masz konkretnie podane gdzie.
> kliknij.

Znaczy wszystko będziesz podawał "już było"?


>> Zostawiłem Ci najważniejsze, czyli że plotka, że prawdopodobnie, że
>> jest sobie taka historyjka. Nic z faktów, a Ty to przytaczasz na
>> potwierdzenie czego?
> dobra, to przeczytaj jeszcze raz co w tamtym poscie napisalem, jak nie
> rozumiesz co ci napisalem. jak nie dziala - trudno.

Nie mam ochoty po raz kolejny czytać rzeczy, które równie dobrze mogą
być czyimiś wymysłami. Podaj fakty, a nie legendy/marzenia/przypuszczenia.


>> Co do filtru AA się zgodzę, jak wspominałem nie jest to wielce
>> precyzyjne i pewnie z wyższymi warstwami jak do odkurzacza może iść. W
>> resztę bajek szczerze wątpię.
> twoje prawo. ignorancja bywa zbawieniem.

Owszem.


>> Chodzi o to, że dane dostajesz te same i o tym była ta analogia. Nikon
>> ma tę samą matrycę, różnica jest w szczegółach raczej - tj. wyższych
>> warstwach, może właśnie AA. Wszystko niżej raczej wątpliwe by nikon
>> wyrabiał sobie sam, bo im się to nie opłaci po prostu.
> tyle ze te szczegoly powoduja ze dane nie sa takie same.

Nigdzie nie twierdzę, że są.
Uważam jednak, że tak jedna, jak i druga firma sobie nie pozwolą na to,
by np mając tę samą matrycę jedni szumieli jak inni 3 działki wyżej w
iso. Różnice mogą być więc małe.


> chocby juz
> przez to ze nikon lapie wiecej swiatla dzieki dodatkowym soczewka. przez
> co nawet z tego samego kawalka krzemu sygnal bedzie silniejszy czyli
> lepszej jakosci. to sie bezposrednio przeklada na jjakosc koncowego
> obrazu. szkoda ze nawet tak prostych zaleznosci nie zauwazasz.

Jak nikon by łapał więcej światła, to by miał wyższą czułość natywną. Ma
jednak niższą, więc całe Twoje rozumowanie bierze w łeb.


>>>> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale
>>>> nie gadamy o tym co za matrycą siedzi.
>>> nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.
>> To nie sugeruj tak.
> perełka :)

:P


>> Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
>> specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i jakichśtam.
> a maja?
> http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?met
hod=sidebyside&cameras=nikon_d80%2Cpentax_k10d%2Cson
y_dslra100&show=all
>
> bo jakos nie widze.
> wszedzie te same cyferki, co najwyzej 0.75 zaokraglaja do 0.8

Zapewne tak, wszystkie dają bardzo podobny do siebie obraz, z różnymi
detalami tylko inaczej. Jakoś canon daje dramatycznie inny. Wtedysiejsze
olki na kodakach tak samo.


>> Różne cyferki mogą spokojnie określać ten sam produkt (chodzi
>> konkretnie o matryce, reszta wiadomo inna, nie bez znaczenia rzecz
>> jasna).
> Ninik, serio mowie: poczytaj troche o budowie i sposobie dzialania
> matryc CCD i CMOS zanim zacznie robic debilne porownania na podstawie
> ilosci pikseli.

Gdzie ja Ci robię debilne porównanie?
Napisałem, że to co w specyfikacji jest i nie można zweryfikować to
równie dobrze może sobie być czymkolwiek. Przykładowo niech nikon
napisze, że soczewki są z ultra-hiper-nikon-patented szkła i nikt nie
jest w stanie jakkolwiek porównać ich do tych w sonym.


> To jest mniej wiecej taki sam kretynizm jak mowienie ze
> niektore modele Forda i Volvo to ten sam samochod bo maja tyle samo kol
> i to samo podwozie, tez zreszta robione przez jedna firme.

Głupoty wypisujesz. Nigdzie nie twierdziłem, że cały sony to dokładnie
co cały nikon. Przeczytaj dokładniej i nie sugeruj kretynizmów.


>> Najbardziej zagorzali nikonowcy twierdzą jak by to ich w tyłek mocno
>> bolało. Mnie to naprawdę wali, ale sądzę, że po prostu nie opłaca się
>> klepać dwóch skomplikowanych rzeczy prawie tak samo.
> patrz wyzej.

Ty tak samo.


>> Takie same są wyprowadzenia, takie same znaczki na samej matrycy. No i
>> na obu rysunkach jest pokazane już z bayerem i filtrem AA. Na
>> zdjęciach z części A900 jest dodatkowo za jeszcze jedną szybką,
>> prawdopodobnie z filtrem IR i antykurzową. Innych zdjęć matrycy w
>> nikonie nie widziałem, w ogóle bardzo jakoś wyjątkowo temat
>> przemilczeli, normalnie dawali choćby na dpreview duże zdjęcia matrycy.
> zazwyczaj filtr IR i AA jest jedną szybka. powłoka antykurzowa jest jak
> nazwa wzkazuje powłoka. tej samej szybki. uwaga jak wyżej.

Ech.. Czy ja twierdziłem gdzieś, że sony robi nikonowi i tę szybkę?
Twierdziłem o mikro-soczewkach i bayerze, bo to oddzielić w produkcji
byłoby trudniej. Wiec sam też patrz wyżej :P


>> tym. Przykład do zastanowienia to to D300 - byle dwa testy wykazały
>> coś, co każe się zastanowić. Nie rób z tego mądrości życiowej tylko.
> tylko ze wiesz, na razie odnosze wrazenie ze to twoje zastanawianie jest
> mniej wiecej na takim poziomie jak rozwazania na temat zakrzywien
> grawitacji przez kaczynskiego czy innego giertycha. cos dzwoni, cos
> doczytali, ale jak odpowiedaja to same ogolniki, wicie sie zadawanie
> pytan, proba przerzucenia pytan na druga osobe, wicie-rozumiecie, i
> jakby brak konkretow.

Bla, bla, bla.
Pokaż wreszcie swój test, bo na razie sam jedyne co piszesz, to że ja, w
nie swoim teście racji nie mam. Akurat nikonowcy robili te testy.


>>>> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.
>>> o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?
>> Antyteza mojego.
> spoko. cofam smileya z linku do googla powyzej.

Ziew.


>> Bo idealnych warunków nie stworzysz nigdy. Gdzieś trzeba założyć, że
>> coś jest nieistotne.
> to jeszcze pomysl o 2 drobiazgach: 1) DLACZEGO sie zakłada że cos jest
> niestotne 2) czym jest to COS

Dlaczego zakładasz, że nieistotne?
Potrafisz udowodnić?


> droga do Nirvany przed toba

Ziew 2x.


>> szachrajstwa jest. Czemu większość aparatów dzisiaj zamiast iso800
>> robi jakieś iso640?
> bo na przyklad przy matrycy z natywnym iso 100, iso 800 oznacza czesto
> odpalenie drugiego wzmacniacza sygnalu i dla fotek gdzie czas nie jest
> priorytetem czesto forsowanie iso 640 z jednym wzmacniaczem da lepszy
> efekt. podbnie iso 320 zamiast 400 (to akurat numerki dla sonowskiej
> matrycy CCD 10 mpix, i bardzo uproszczony opis - dla czepialskich ;)

Czyżbyś właśnie przyznał, że czas jest nieistotny, więc robimy go innego?
Czułość to czułość.
Że im większa tym szumy większe wiemy wszyscy.


>> Przedstaw więcej danych - od początku Cię o to proszę.
> pewnie, to by bylo najfajniejsze. ty sobie cos palniesz, a ktos bedzie
> za ciebie objasnial i prostowal - w tym wypadku ja. tyle ze znamy sie w
> usenecie nie od dzis, i to ze wiem jaki mizerny efekt tego bedzie
> powoduje ze wole isc kota poglaskac.

Jak bym to ja zrobił ten test to byś sobie go podważał i uważał za
palnięcie, a ja bym się z tym zgodził lub nie.
Ale, gadamy o wnioskach z tych testów. Ty jedyne co potrafisz to
twiedzić, że nieprawda. To jest dopiero ŁATWIZNA.


>> To co, jutro wszyscy wstają i świat im się wali, bo cośtam jest
>> niedokładne? Wierz mi, że mało kogo obchodzi jakaśtam niedokładność,
>> mnie też, dopóki nie wynikają z niej głupoty, a takimi są testy
>> porównawcze na takiej zasadzie. Po prostu są niepełne. Nic więcej.
> cieesze sie ze sie wreszcie ze mna zgodziles :)

:P


>> Daj więcej danych, to pogadamy na większej ich podstawie.
> nie ma po co, skoro sie zgadzamy :)

No wyżej napisałeś, że czas jest nieistotny to można wziąć inne iso i
czas. Sęk w tym że ja nie uważam, tego za normalnego.


>> Póki co niepokoi to co mi się udało znaleźc.
> witaminki, swieze powietrze i troche ruchu - niepokoje mina.

Piłeś coś?


>> Daj więc więcej danych - mi się nie udało znaleźć nic jeszcze o tym
>> niestety, a wierz mi że się starałem.
> i ten brak danych popierajacych twoje niepokoje cie wcale nie mobilizuje
> do przmyslenia recjonalnosci tych niepokojow? zadziwajace.

Masz dane potwierdzające swoje przekonania? Migasz się jak tylko się da.


>> Te czasy najcześciej związane są z czymś innym. Np gdy chcesz w
>> słoneczny dzień użyć f/1.4 to czas rzędu 1/4000 na iso100 nie
>> wystarcza często.
> to uzywam 1/8000? albo filtra ND?

Którego to czasu nie masz (niższe modele) albo filtra akurat nie
wziąłeś. Tak czy siak przeczytaj o co chodziło, a nie szukaj wykrętów.


>> Co więc jesteśmy w stanie zmierzyć poza czasem?
> przyslone.

Przysłona może być inna niż światło, które dociera i niby wynikałoby z
wzoru. Przykład który już znasz: STF.


>> W domu jesteś w stanie zmierzyć z jakimś błędem tylko czas. Co z resztą?
> z jakims bledem to jestem w stanie wszytsko zmierzyc. z bledem tego
> samego rzedu co czas mozna zmierzyc tez przyslone, o tym juz mowilismy.

Ale przysłona jest bez znaczenia jakiegokolwiek. Liczy się ekspozycja.


>> Próba poprawienia to by była gdyby było to uznane za problem.
>> Nikon może powiedzieć, że to nie bug, ale bug-feature.
> akurat nikon raczej nic nie powie, tylko przy okazji update poprawi,
> wspominajac o tym jedynie w poufnej dokumentacji technicznej.

Dobra taktyka.


>> Ależ chodzi by porównanie miało sens, a nie na odwrót. Napisałem, że w
>> analogach jest łatwiej to zrobić, bo odpada kwestia matrycy, a nie że
>> gdyby to było w analogach to wprowadzamy dwa filmy, dwa laby.
> wydaje mi sie ze w tym wypadku mylisz analogie w sensie porownania z
> analogiem w sensie aparatu niecyfrowego, i dlatego ten podwatek prowadzi
> do coraz wiekszych absurdów.

To Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem - cofinij się i przeczytaj raz
jeszcze, co o tym napisałem i pokaż mi gdzie chciałem jeszcze bardziej
rozmemłać test wprowadzając dwa laby.


>> To co cytowałeś to jakieś bajeczki bez jakiegokolwiek potwierdzenia.
> wybacz ze bardziej od twoich stwierdzen cenie sobie to co slysze od
> ludzi co do ktorych wiedzy i fachowosci mam zaufanie.

Musisz być bardzo szczęśliwy w życiu wierząc w rzeczy zaczynające się od
"za siedmioma górami, za siedmioma lasami...".


>> Mogę Ci na tony wymyślić podobnych, w których w nikonie nie śpią, bo
>> sony na nich się wypina.
> w to nie watpie.

Tak w ogóle to skąd to wziąłeś? Z jakiegoś nikonrumors.com?


>> Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona z
>> wszechmiar jest lepsza ;)
> wybacz, ale naprawde pierdolisz jak potłuczony. nie potrafie tego
> inaczej okreslic.

Ironia w tyłek gryzie :P


>> Ale canon po kolei uaktualnia swój digic.
> tak jak i nikon uaktualnia swoje procki, i jak sony uaktualnia swoje.
> nic w tym dziwnego. canon zrobil jednak jako pierwszy cos marketingowo
> genialnego i nadal im nazwe, czego lata pozniej pozazdrocil nikon i
> sony, wymyslajac nazwy expeed i bionz.

Taki znak czasów.
Od dawna np producenci aut jak chcieli by pamiętali je faceci to
nadawali im cyferki i literki w nazwie (ford k itd), a panienkom to
nazwy (matiz, twingo).


>> Że się da nie ma wątpliwości, jedyne co twierdzę, to że to
>> nieopłacalne robić na dwie tury i dopiero sprawdzać.
> co na 2 tury? i co sprawdzac?

Napiszę Ci jak Ty: cofnij się i przeczytaj jak się zgubiłeś.
Mam nadzieję, że polubisz ten styl odpowiedzi.


>> Ale kupili od sonego czy nie?
> CO kupili od sonego? powracajac do analogii samochodowej: kupili co
> najwyzej podwozie. karoserie, wyposazenie i naped maja wlasny.

"Silnik".


>> Integralne w znaczeniu - klepie się to od razu, a nie odroczone gdzieś
>> indziej.
> jak wymyslisz sposob jak takie rzeczy robic od razu, w jednym kroku to
> beda ci pomniki stawiac w kazdym wiekszym miescie.

Od razu w jednym miejscu.
Jak uważasz, że łatwiej w pół rozgrzeabną matrycę zapakować w tiry i
zawieźć do nikona to gratulacje.


>> Tylko to wszystko kosztuje i sprawia kłopoty.
> i dlatego procek intela w produkcji kosztuje kilka dolcow a matryca do
> aparatu znacznie wiecej.

No szkoda, że nie produkują matryc etapami w 5 fabrykach, specjalnie
wożąc pomiędzy nimi okrężnie tirami jeszcze.
Wiesz nie o to chodzi by robić możliwie najdrożej.


>> ale popsuje go *czasem* morą. To decyzje które podejmując dostaje się
>> różne efekty. W sony na razie może nie było najlepiej z wszystkich pod
>> względem szumów, rozdzielczości i szybkości. Nie było jednak też
>> problemów z bandingiem, z morą, z jakimiś dziwnymi sprawami. Tak źle
>> więc nie jest.
> jak to sie ma do elektorniki przetwarzajacej obraz z matrycy, o czym
> byla mowa, jest dla mnie zagadka. tzn. owszem, w ogolnosci jako takie
> ma, bo tez jest w aparacie, ale twoja odpowiedz ma sie tak do pytania
> jak "ksiezyc swieci swiatlem slonca" na pytanie "ktora godzina".

Znów nie masz nic mądrzejszego do powiedzenia?
Przeczytaj sobie raz jeszcze cytat.


>> Dlaczego niby mają mierzyć coś innego?
> moze dlatego ze aparat mierzy swiatlo odbite od obiektu i wpadajace
> przez obiektyw, a swiatlomierz swiatlo padajace na obiekt i otoczenie?

Napisałem inaczej?


>> czy to zdjęcie będzie miało dobrą ekspozycję? tak! :)
> tak, wiem ze czas mozna soie zamienic z czuloacia czy wartoscia
> przyslony, ale fotka samochodu na ulicy z czasem 3 sekund, f:32 i iso 25
> tez bedzie poprawnie naswietlona, tylko ze samochod bedzie troche
> umowny. a to jakby nie o to chodzi.

Nie wyciągaj skrajności. nie pisałem o takich niedokładnościach jak tu
inputujesz.


>> Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?
> nie, nie mam.

No wreszcie się w czymś zgadzamy! :)
To skąd wiesz i czemu obalasz tamte?


> a wiesz czemu? bo naprawde nie widze potrzeby zeby sobie
> udowadniac ze 1/20 jest faktycznie 1/20, 1/50 to 1/50 a 1/30 to 1/30.
> podobnego zdania jest 99.9% ludzkosci, pozostala czesc moze skorzystac z
> linka wyzej, na pewno odpowiedni lekarz jest w okolicy.

A czytał wyżej?
Też nie widzę, dopóki nie porównujesz.


>> Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.
> cyfra czy analog nie gra tu akurat zadnej roli.

Gra. Im dłuższy czas od zdjęcia do odbitki, tym mniej pamiętasz o tym
zdjęciu i stąd trudniej.


>> Zrobić?
> tak. testy sie robi.

:P


>> ale test nie polega na tym by dobrać warunki tak, żeby wyniki
>> były z czapy.
> alez nie beda z czapy, beda pokazywac to co testowalem. a testowalem czy
> w pewnych warunkach D80 faktycznie jest lepsza od D300.

Wystarczy za lepszym aparatem postawić dupę, a nie fotografa i będziesz
miał wynik który chcesz, tyle, że to nie jest wiarygodny test.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net