eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingSimpson vs. Niski Cotes
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 185

  • 141. Data: 2012-11-15 11:53:35
    Temat: Re: Simpson vs. Niski Cotes
    Od: "AK" <n...@n...com>

    Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał:

    > Ja jednak obstaję przy 42:
    >
    > https://www.google.com/search?q=the+answer+to+life+t
    he+universe+and+everything

    Kajam sie, odszczekuje (hauhau!) i zgadzam sie z Toba w calej pelni :)

    PS: A co powiesz na 43 , czyli lekko zaszumione 42 ?

    AK


  • 142. Data: 2012-11-15 11:59:33
    Temat: Re: Simpson vs. Niski Cotes
    Od: e...@g...com

    W dniu czwartek, 15 listopada 2012 05:26:19 UTC-5 użytkownik slawek napisał:
    > Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
    > dyskusyjnych:k81b0g$95j$...@m...internetia.pl...
    > >Z dogłębnej analizy wynika, że należy użyć 42. W razie potrzeby modulo

    > >długość ciągu.

    > To błąd zecerski - powinno być 44.

    Fir off!

    NMSP...
    --
    Edek


  • 143. Data: 2012-11-15 12:07:48
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: bartekltg <b...@g...com>

    W dniu 2012-11-15 11:43, Michoo pisze:
    > On 14.11.2012 20:16, bartekltg wrote:
    >> W dniu 2012-11-14 12:31, Michoo pisze:
    >>> On 14.11.2012 12:02, slawek wrote:
    >>>> przetwornika otrzymuje się co 1/1000 sekundy nową parę (x,y) - a to ma
    >>>> się odzwierciedlać w dokładniejszym RMS. Jeżeli używać innych metod niż
    >>>> całkowanie trapezami - to każdy kolejny punkt zmienia sposób w jaki
    >>>> poprzednio już istniejące punkty zostaną użyte w obliczeniach.
    >>>
    >>> Świetnie że to przywołałeś. Dajmy taki miernik mocy - żeby podawać dobre
    >>> wyniki przy trapezach i obciążeniu zasilaczem impulsowym musiałby
    >>> działać np z 30kHz * 1000próbek = 30 MS/s. A użycie sensowniejszej
    >>> metody pozwala obniżyć to np. do 3...0,3MS/s.
    >>
    >> O ile błąd pomiaru pomiaru jest odpowiednio niski.
    >> Jaki... w uroszczeniu taki, aby dobrze dawało się
    >> wyznaczyć 2 pochodną z trzech punktów.
    >
    > Ale zauważ, że pomiar to coś co robimy tak dobrze jak się da - staramy
    > się nie mieć szumów przekraczających 1/2 LSB bo to efektywnie oznacza,
    > że mamy o ten jeden bit mniej w wyniku. (Albo trzeba stosować duży
    > oversampling, czyli jeszcze większą f pracy.)

    Masz rację, najczęściej tak, ale nie zawsze.
    A co jeśli zjawisko (jego zmiany) ma mniejszą skalą czasową
    niż czas potrzebny do zmierzenia z maksymalną dokładnością.
    Żeby nie tworzyć fikcyjnych eksperymentów, jak mierzenie Geigerem
    pozycji wahadła z bryłki uranu (powiedzmy okres 2s, w ciągu 0.1s
    mamy ~100 zliczeń w pozycji maksymalnie oddalonej, czyli 'szum'
    z rozkałdu poissona ~10%), weźmy zdjęcia astronomiczne w atmosferze.

    Są metody radzenia sobie z drganiami atmosfery poprzez robienie
    krótkich zdjęć, a następnie umiejętne uśrednianie uwzględniające
    te drgania.


    >> Prawda jest taka, że jak mamy możliwość mierzenia,
    >> to mierzymy jak często się da;)
    >
    > Nie do końca - zbyt szybki pomiar to często niska dokładność - jak w
    > oknie czasowym jesteś w stanie złapać 0, 1 albo 2 fotony to nie masz
    > nawet 3 pełnych bitów. (Zresztą zobacz jaką "kaszę" robią aparaty
    > cyfrowe o małej matrycy przy krótkim czasie naświetlania.)

    Dwie linijki niżej napisałem:
    >> Ale już nawet jeśli mamy możliwość zmniejszenia
    >> częstotliwości przez wydłużenie pojedyńczego pomiaru
    >> (naświetlanie próbki czy nawet zdjęcia), już warto
    >> się zastanowić.

    Nie widzę różnicy w stanowiskach;)


    > No i druga kwestia - szybkość kosztuje - 100-200kHz kosztuje
    > kilka-kilkanaście złotych, 1MHz - koło 50-100, 30MHz - około 300.

    http://www.rigolna.com/products/digital-oscilloscope
    s/ds1000e/ds1052e/
    Tabelka po prawej. Szybko rośnie:(


    pzdr
    bartekltg


  • 144. Data: 2012-11-15 14:21:42
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: Baranosiu <r...@w...pl>

    Dnia 15.11.2012 AK <n...@n...com> napisał/a:
    > Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:
    >
    >> i dla tych danych trapez z wszystkich próbek wyjdzie dokładniej, niż simpson
    >> z co dziesiątej czy N-C z co setnej próbki i myślę że to Sławek miał na
    >> myśli pisząc o "lepszości trapezów w niektórych przypadkach".
    >
    > Hm.. no to rzeczywiscie tworzy sie "nowa numeryka".
    > Olewamy wiec "idiotyczne" zapewnienie tych samych warunkow dla wszystkich
    > porownywanych metod.
    > W zamian tak te warunki indywidualnie pracowicie dopasowujemy,
    > aby ukochana przez nas metoda byla lepsza i krzyczymy:
    > Bingo ! To ona niezwyciezona!!.

    No bo o to mniej więcej chodzi, o próbę znalezienia takiego kontekstu
    (o ile to możliwe), w którym trapez okaże się lepszy od
    Simpsona. Wiem tyle, że od nazywania kogoś idiotą jeszcze nigdy w
    życiu niczego się nie nauczyłem, natomiast czasem coś, co wydaje się
    absurdalne ma w sobie "ziarnko prawdy" (nie zawsze) i jeśli pozwolę
    współrozmówcy wytłumaczyć dokładnie o co mu chodzi, to albo to ziarnko
    prawdy znajdę, albo znajdę błąd w jego rozumowaniu - w obydwu
    przypadkach "mózg urośnie" - tylko tyle.

    >> Owszem, można i Simpsopna czy N-C policzyc po wszystkich węzłach,
    >> ale obliczeń "nieco" więcej
    >
    > Jak to "nieco" wiecej ? Ani nie wiecej, ani nie mniej.
    > _Dokladnie_ tyle samo (w dodatku wynik dokladniejszy).
    >
    > Trapezy:
    > calka = (x[0]+x[n])/2 + SUMA(i=1,n-1,1, x[i])
    >
    > Simpson:
    > calka = (x[0]+x[n])/3 + 4/3*(SUMA(i=1,n-1,2, x[i]) + 2/3*SUMA(i=2,n-2,2, x[i])))

    ... przy milczącym założeniu, że mamy nieparzystą liczbę próbek, to
    rzeczywiście wyjdzie prawie dokładnie to samo, ale jeśli weźmiemy
    przykład tego oscyloskopu z wbudowanym samplerem 16-bitowym, to w
    trapezach mamy tylko dodawania i jedno przesunięcie bitowe w prawo i
    pomimo pracy na typach całkowitych mamy wynik dokładny (dokładny w
    sensie obliczeń bo dokładnością staje się tu rozdzielczość bitowa
    samplera; przy tym przesunięciu bitowym wiemy, czy "tracimy" 0 czy 1 i
    można te "0,5" uwzględnić przy wyświetlaniu wyniku).


  • 145. Data: 2012-11-15 14:40:11
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: Baranosiu <r...@w...pl>

    Dnia 15.11.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
    [...]
    >> Ale potraktujmy ten wektor węzłów
    >> sin(x)*exp(-x) z dodanymi "odchyłkami" jako dane dokładne (na przykład
    >
    > Tak zrobiłem!
    >
    > Wyliczyłem sin(x)*exp(-x) i w każdym punkcie dodałem liczbę
    > losową ~N(0,sd^2). Teraz w te dane walnąłem całkowaczem,
    > powstał wynik. Ten wynik porównuje z wartością dokładną,
    > to 'błąd metody'.
    >
    > Dopiero tak uzyskanie wyniku powtarzam 1000 razy.
    > Jako ostateczny wynik wypisuje średnią kwadratową tych
    > 1000 błędów metody.
    >
    > Nie, nie uśredniałem po punktach przed całkowaniem:D

    Wiem że nie uśredniałeś po punktach całkowania, tylko uśredniłeś
    wyniki całkowania - na jedno wychodzi :D

    [...]
    > Zresztą, ani słowa nie powiedziałem o RMS. Pisałem o gładkiej
    > funkcji z pomiarami zaburzonymi w taki a taki sposób;)

    Ok, przecież nie neguję Twojego podejścia, próbuję tylko znaleźć
    kontekst, w którym trapez może się okazać lepszy od simpsona i jeśli
    taki kontekst rzeczywiście jest, to bym go chętnie
    poznał. Teoretycznie (czy w MathLabie) to wszystko wychodzi fajnie,
    ale jak ma być na przykład implementacja algorytmu w konkretnym
    urządzeniu, w którym procesor nie ma na przykład zmiennoprzecinkowego
    FPU (tani oscyloskop) i operujemy tylko na liczbach całkowitych, to
    może taki przykład da się znaleźć :D


  • 146. Data: 2012-11-15 16:00:00
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: "AK" <n...@n...com>

    Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:

    > No bo o to mniej więcej chodzi, o próbę znalezienia takiego kontekstu
    > (o ile to możliwe), w którym trapez okaże się lepszy od Simpsona.

    Ten kontekst to albo wieksza (o rzad) liczba punktow pomiarowych
    (oplaca sie ? watpie), albo baardzo zaszumione (losowo/stochastycznie) dane.

    > Wiem tyle, że od nazywania kogoś idiotą jeszcze nigdy w
    > życiu niczego się nie nauczyłem, natomiast czasem coś, co wydaje się
    > absurdalne ma w sobie "ziarnko prawdy" (nie zawsze) i jeśli pozwolę
    > współrozmówcy wytłumaczyć dokładnie o co mu chodzi, to albo to ziarnko
    > prawdy znajdę, albo znajdę błąd w jego rozumowaniu - w obydwu
    > przypadkach "mózg urośnie" - tylko tyle.

    Nikogo nie nazywam idiota poza "hrabia" slawkiem.
    Nie wpieraj mi wiec niewypowiedzianych slow.
    Bede go nazywal idiota, chamem, palantem , gnojem i sk..lem dopuki
    nie przeprosi Bartka za chamskie obrazenie jego siostry.

    AK


  • 147. Data: 2012-11-15 16:07:01
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: "AK" <n...@n...com>

    Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:

    > ale jak ma być na przykład implementacja algorytmu w konkretnym
    > urządzeniu, w którym procesor nie ma na przykład zmiennoprzecinkowego
    > FPU (tani oscyloskop) i operujemy tylko na liczbach całkowitych, to
    > może taki przykład da się znaleźć :D

    Przeciez w Simpsonie masz w 100% "integerowe" mnozenie przez 2 i 4.
    Pozornym problemem moze byc podzielenie przez 3, ale naprawde
    da sie to zrobic dla sumy (rejestru) typu integer.

    AK


  • 148. Data: 2012-11-15 16:49:57
    Temat: Re: RSM i spline
    Od: "slawek" <s...@h...pl>


    Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:k82frk$3m3$...@n...task.gda.pl...
    > Chyba tylko jakis _kompletny nieuk_ mnozylby nie wiadomo po co pod petla
    > :)).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_rule

    Obejrzyj sobie jak jest zrobiony przykład w Phytonie. Ja tam Phytona nie
    znam, ale:

    for i in range(1, n, 2):
    x = a + h * i
    S += 4 * f(x)

    wygląda mi na mnożenie pod pętlą. Może Phyton sam potrafi to
    zoptymalizować?!

    Drobna uwaga: nie ja pisałem to hasło w Wikipedii. W polskiej i ruskiej nie
    ma kodu źródłowego, w szwedzkiej wersji jest w Matlabie:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Simpsons_regel

    ......
    y=f(x);
    S=S+4*sum(y);
    .....

    czyli mnożenie wyniesione przed sumowanie.



  • 149. Data: 2012-11-15 16:53:29
    Temat: Re: Simpson vs. Niski Cotes
    Od: "slawek" <s...@h...pl>


    Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:k82gh0$680$...@n...task.gda.pl...
    > 2. Nie jestes w stanie udowodnic , ze 1. jest falszywe (bo NIC nie wiesz o
    > funkcji)
    > wiec sie nie wysilaj.

    O funkcji mogę nic nie wiedzieć, ale o tym jaka ma być całka - dlaczego niby
    mam nie wiedzieć?

    Np. pomiar natężenia promieniowania - nie wiem jak wygląda rozkład - ale
    wiem że łącznie musi być tyle, ile wyemitowało źródło.

    I całkowanie może być niezłym pomysłem na sprawdzanie, czy pomiary są
    przeprowadzone prawidłowo.




  • 150. Data: 2012-11-15 16:56:06
    Temat: Re: Simpson vs. Niski Cotes
    Od: "slawek" <s...@h...pl>


    Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:k82gld$6t0$...@n...task.gda.pl...
    > Optuję (ostanie - na razie jeszcze tajne - badania z Jet Propultion
    > Laboratory) za 63.

    Septemdecymalnie?


strony : 1 ... 10 ... 14 . [ 15 ] . 16 ... 19


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: