Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał:

> Ja jednak obstaję przy 42:
>
> https://www.google.com/search?q=the+answer+to+life+t
he+universe+and+everything

Kajam sie, odszczekuje (hauhau!) i zgadzam sie z Toba w calej pelni :)

PS: A co powiesz na 43 , czyli lekko zaszumione 42 ?

AK

do góry

W dniu czwartek, 15 listopada 2012 05:26:19 UTC-5 użytkownik slawek napisał:
> Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k81b0g$95j$...@m...internetia.pl...
> >Z dogłębnej analizy wynika, że należy użyć 42. W razie potrzeby modulo

> >długość ciągu.

> To błąd zecerski - powinno być 44.

Fir off!

NMSP...
--
Edek

do góry

W dniu 2012-11-15 11:43, Michoo pisze:
> On 14.11.2012 20:16, bartekltg wrote:
>> W dniu 2012-11-14 12:31, Michoo pisze:
>>> On 14.11.2012 12:02, slawek wrote:
>>>> przetwornika otrzymuje się co 1/1000 sekundy nową parę (x,y) - a to ma
>>>> się odzwierciedlać w dokładniejszym RMS. Jeżeli używać innych metod niż
>>>> całkowanie trapezami - to każdy kolejny punkt zmienia sposób w jaki
>>>> poprzednio już istniejące punkty zostaną użyte w obliczeniach.
>>>
>>> Świetnie że to przywołałeś. Dajmy taki miernik mocy - żeby podawać dobre
>>> wyniki przy trapezach i obciążeniu zasilaczem impulsowym musiałby
>>> działać np z 30kHz * 1000próbek = 30 MS/s. A użycie sensowniejszej
>>> metody pozwala obniżyć to np. do 3...0,3MS/s.
>>
>> O ile błąd pomiaru pomiaru jest odpowiednio niski.
>> Jaki... w uroszczeniu taki, aby dobrze dawało się
>> wyznaczyć 2 pochodną z trzech punktów.
>
> Ale zauważ, że pomiar to coś co robimy tak dobrze jak się da - staramy
> się nie mieć szumów przekraczających 1/2 LSB bo to efektywnie oznacza,
> że mamy o ten jeden bit mniej w wyniku. (Albo trzeba stosować duży
> oversampling, czyli jeszcze większą f pracy.)

Masz rację, najczęściej tak, ale nie zawsze.
A co jeśli zjawisko (jego zmiany) ma mniejszą skalą czasową
niż czas potrzebny do zmierzenia z maksymalną dokładnością.
Żeby nie tworzyć fikcyjnych eksperymentów, jak mierzenie Geigerem
pozycji wahadła z bryłki uranu (powiedzmy okres 2s, w ciągu 0.1s
mamy ~100 zliczeń w pozycji maksymalnie oddalonej, czyli 'szum'
z rozkałdu poissona ~10%), weźmy zdjęcia astronomiczne w atmosferze.

Są metody radzenia sobie z drganiami atmosfery poprzez robienie
krótkich zdjęć, a następnie umiejętne uśrednianie uwzględniające
te drgania.


>> Prawda jest taka, że jak mamy możliwość mierzenia,
>> to mierzymy jak często się da;)
>
> Nie do końca - zbyt szybki pomiar to często niska dokładność - jak w
> oknie czasowym jesteś w stanie złapać 0, 1 albo 2 fotony to nie masz
> nawet 3 pełnych bitów. (Zresztą zobacz jaką "kaszę" robią aparaty
> cyfrowe o małej matrycy przy krótkim czasie naświetlania.)

Dwie linijki niżej napisałem:
>> Ale już nawet jeśli mamy możliwość zmniejszenia
>> częstotliwości przez wydłużenie pojedyńczego pomiaru
>> (naświetlanie próbki czy nawet zdjęcia), już warto
>> się zastanowić.

Nie widzę różnicy w stanowiskach;)


> No i druga kwestia - szybkość kosztuje - 100-200kHz kosztuje
> kilka-kilkanaście złotych, 1MHz - koło 50-100, 30MHz - około 300.

http://www.rigolna.com/products/digital-oscilloscope
s/ds1000e/ds1052e/
Tabelka po prawej. Szybko rośnie:(


pzdr
bartekltg

do góry

Dnia 15.11.2012 AK <n...@n...com> napisał/a:
> Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:
>
>> i dla tych danych trapez z wszystkich próbek wyjdzie dokładniej, niż simpson
>> z co dziesiątej czy N-C z co setnej próbki i myślę że to Sławek miał na
>> myśli pisząc o "lepszości trapezów w niektórych przypadkach".
>
> Hm.. no to rzeczywiscie tworzy sie "nowa numeryka".
> Olewamy wiec "idiotyczne" zapewnienie tych samych warunkow dla wszystkich
> porownywanych metod.
> W zamian tak te warunki indywidualnie pracowicie dopasowujemy,
> aby ukochana przez nas metoda byla lepsza i krzyczymy:
> Bingo ! To ona niezwyciezona!!.

No bo o to mniej więcej chodzi, o próbę znalezienia takiego kontekstu
(o ile to możliwe), w którym trapez okaże się lepszy od
Simpsona. Wiem tyle, że od nazywania kogoś idiotą jeszcze nigdy w
życiu niczego się nie nauczyłem, natomiast czasem coś, co wydaje się
absurdalne ma w sobie "ziarnko prawdy" (nie zawsze) i jeśli pozwolę
współrozmówcy wytłumaczyć dokładnie o co mu chodzi, to albo to ziarnko
prawdy znajdę, albo znajdę błąd w jego rozumowaniu - w obydwu
przypadkach "mózg urośnie" - tylko tyle.

>> Owszem, można i Simpsopna czy N-C policzyc po wszystkich węzłach,
>> ale obliczeń "nieco" więcej
>
> Jak to "nieco" wiecej ? Ani nie wiecej, ani nie mniej.
> _Dokladnie_ tyle samo (w dodatku wynik dokladniejszy).
>
> Trapezy:
> calka = (x[0]+x[n])/2 + SUMA(i=1,n-1,1, x[i])
>
> Simpson:
> calka = (x[0]+x[n])/3 + 4/3*(SUMA(i=1,n-1,2, x[i]) + 2/3*SUMA(i=2,n-2,2, x[i])))

... przy milczącym założeniu, że mamy nieparzystą liczbę próbek, to
rzeczywiście wyjdzie prawie dokładnie to samo, ale jeśli weźmiemy
przykład tego oscyloskopu z wbudowanym samplerem 16-bitowym, to w
trapezach mamy tylko dodawania i jedno przesunięcie bitowe w prawo i
pomimo pracy na typach całkowitych mamy wynik dokładny (dokładny w
sensie obliczeń bo dokładnością staje się tu rozdzielczość bitowa
samplera; przy tym przesunięciu bitowym wiemy, czy "tracimy" 0 czy 1 i
można te "0,5" uwzględnić przy wyświetlaniu wyniku).

do góry

Dnia 15.11.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
[...]
>> Ale potraktujmy ten wektor węzłów
>> sin(x)*exp(-x) z dodanymi "odchyłkami" jako dane dokładne (na przykład
>
> Tak zrobiłem!
>
> Wyliczyłem sin(x)*exp(-x) i w każdym punkcie dodałem liczbę
> losową ~N(0,sd^2). Teraz w te dane walnąłem całkowaczem,
> powstał wynik. Ten wynik porównuje z wartością dokładną,
> to 'błąd metody'.
>
> Dopiero tak uzyskanie wyniku powtarzam 1000 razy.
> Jako ostateczny wynik wypisuje średnią kwadratową tych
> 1000 błędów metody.
>
> Nie, nie uśredniałem po punktach przed całkowaniem:D

Wiem że nie uśredniałeś po punktach całkowania, tylko uśredniłeś
wyniki całkowania - na jedno wychodzi :D

[...]
> Zresztą, ani słowa nie powiedziałem o RMS. Pisałem o gładkiej
> funkcji z pomiarami zaburzonymi w taki a taki sposób;)

Ok, przecież nie neguję Twojego podejścia, próbuję tylko znaleźć
kontekst, w którym trapez może się okazać lepszy od simpsona i jeśli
taki kontekst rzeczywiście jest, to bym go chętnie
poznał. Teoretycznie (czy w MathLabie) to wszystko wychodzi fajnie,
ale jak ma być na przykład implementacja algorytmu w konkretnym
urządzeniu, w którym procesor nie ma na przykład zmiennoprzecinkowego
FPU (tani oscyloskop) i operujemy tylko na liczbach całkowitych, to
może taki przykład da się znaleźć :D

do góry

Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:

> No bo o to mniej więcej chodzi, o próbę znalezienia takiego kontekstu
> (o ile to możliwe), w którym trapez okaże się lepszy od Simpsona.

Ten kontekst to albo wieksza (o rzad) liczba punktow pomiarowych
(oplaca sie ? watpie), albo baardzo zaszumione (losowo/stochastycznie) dane.

> Wiem tyle, że od nazywania kogoś idiotą jeszcze nigdy w
> życiu niczego się nie nauczyłem, natomiast czasem coś, co wydaje się
> absurdalne ma w sobie "ziarnko prawdy" (nie zawsze) i jeśli pozwolę
> współrozmówcy wytłumaczyć dokładnie o co mu chodzi, to albo to ziarnko
> prawdy znajdę, albo znajdę błąd w jego rozumowaniu - w obydwu
> przypadkach "mózg urośnie" - tylko tyle.

Nikogo nie nazywam idiota poza "hrabia" slawkiem.
Nie wpieraj mi wiec niewypowiedzianych slow.
Bede go nazywal idiota, chamem, palantem , gnojem i sk..lem dopuki
nie przeprosi Bartka za chamskie obrazenie jego siostry.

AK

do góry

Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał:

> ale jak ma być na przykład implementacja algorytmu w konkretnym
> urządzeniu, w którym procesor nie ma na przykład zmiennoprzecinkowego
> FPU (tani oscyloskop) i operujemy tylko na liczbach całkowitych, to
> może taki przykład da się znaleźć :D

Przeciez w Simpsonie masz w 100% "integerowe" mnozenie przez 2 i 4.
Pozornym problemem moze byc podzielenie przez 3, ale naprawde
da sie to zrobic dla sumy (rejestru) typu integer.

AK

do góry

Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k82frk$3m3$...@n...task.gda.pl...
> Chyba tylko jakis _kompletny nieuk_ mnozylby nie wiadomo po co pod petla
> :)).

http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_rule

Obejrzyj sobie jak jest zrobiony przykład w Phytonie. Ja tam Phytona nie
znam, ale:

for i in range(1, n, 2):
x = a + h * i
S += 4 * f(x)

wygląda mi na mnożenie pod pętlą. Może Phyton sam potrafi to
zoptymalizować?!

Drobna uwaga: nie ja pisałem to hasło w Wikipedii. W polskiej i ruskiej nie
ma kodu źródłowego, w szwedzkiej wersji jest w Matlabie:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Simpsons_regel

......
y=f(x);
S=S+4*sum(y);
.....

czyli mnożenie wyniesione przed sumowanie.

do góry

Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k82gh0$680$...@n...task.gda.pl...
> 2. Nie jestes w stanie udowodnic , ze 1. jest falszywe (bo NIC nie wiesz o
> funkcji)
> wiec sie nie wysilaj.

O funkcji mogę nic nie wiedzieć, ale o tym jaka ma być całka - dlaczego niby
mam nie wiedzieć?

Np. pomiar natężenia promieniowania - nie wiem jak wygląda rozkład - ale
wiem że łącznie musi być tyle, ile wyemitowało źródło.

I całkowanie może być niezłym pomysłem na sprawdzanie, czy pomiary są
przeprowadzone prawidłowo.

do góry

Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k82gld$6t0$...@n...task.gda.pl...
> Optuję (ostanie - na razie jeszcze tajne - badania z Jet Propultion
> Laboratory) za 63.

Septemdecymalnie?

do góry