Dnia Sun, 4 May 2014 13:15:41 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 4 May 2014 21:56:40 UTC+2, J.F. wrote:
>> NASA moze miec swoj rachunek, ale rzuc okiem
>> http://www.prnewswire.com/news-releases/air-products
-breaks-ground-on-louisiana-itm-oxygen-production-te
st-facility-129813453.html
>> Czy to o tym pisales ze goracy ?
>
> Dokładnie o tym. Oni ten zakład nazywają Primero. Ja powiem tak: dysponując
najwyższą dostępną technologią i dużym budżetem na badania, było to dla mnie wyzwanie
na granicy wykonalności, a właściwie o krok poza nią. A mowa była o instalacji
laboratoyjnej, przy skali wielkości produkcji tej firmy. Dlatego pisałem wcześniej że
to się owszem, upowszechni, ale jeszcze nie teraz.

Ale oni robia tez "zwykle" membrany
http://www.airproducts.com/products/Gases/supply-opt
ions/prism-membranes/prism-membrane-products.aspx

Owszem, to do azotu ... ale jak azot odfiltruje, to tlenn zostaje
(nie do konca - ale sami pisza ze moga podniesc stezenie tlenu do 50%)

J.

do góry

Dnia Sun, 4 May 2014 13:02:18 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 4 May 2014 21:48:15 UTC+2, bartekltg wrote:
>> Pytanie brzmi, czy jest to ta�sze.
>
> Prawdę mówiąc to ja nie wnikam co jest najtańsze. Bardziej mnie interesuje co ma
szansę być tańsze po jakimś tam okresie rozwoju technologii. Ja widzę tu działo
elektromagnetyczne, być może z drugim stopniem w postaci scramjeta. Potrafię sobie
nawet wyobrazić taką konstrukcję scramjeta, która po zamknięciu kanału zamienia się w
silnik rakietowy. Taka maszyna miałaby duży zbiornik węglowodoru i mały tlenu. W
atmosferze wtłaczamy samo paliwo, w kosmosie paliwo plus tlen.

Niestety - wiekszosc zapotrzebowania jest praktycznie poza atmosfera.

X-15 moze bylby dobrym punktem wyjscia, ale nie wiem czy tam gdzie bil
rekordy jest dosc tlenu na screamjeta. A nizej rozpedzac sie nie
mozna, bo opory za duze.

No i rakiety startuja od poczatku na wlasnym tlenie. Nie oplaca sie
komplikowac na te pare procent.

J.

do góry

On 05.05.2014 00:41, J.F. wrote:
> Dnia Sun, 4 May 2014 13:02:18 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>> On Sunday, 4 May 2014 21:48:15 UTC+2, bartekltg wrote:
>>> Pytanie brzmi, czy jest to ta�sze.
>>
>> Prawdę mówiąc to ja nie wnikam co jest najtańsze. Bardziej mnie interesuje co ma
szansę być tańsze po jakimś tam okresie rozwoju technologii. Ja widzę tu działo
elektromagnetyczne, być może z drugim stopniem w postaci scramjeta. Potrafię sobie
nawet wyobrazić taką konstrukcję scramjeta, która po zamknięciu kanału zamienia się w
silnik rakietowy. Taka maszyna miałaby duży zbiornik węglowodoru i mały tlenu. W
atmosferze wtłaczamy samo paliwo, w kosmosie paliwo plus tlen.
>
> Niestety - wiekszosc zapotrzebowania jest praktycznie poza atmosfera.

Cały pierwszy stopień Saturn V wypala się do 60km.
Średnio poniżej 30.

> X-15 moze bylby dobrym punktem wyjscia, ale nie wiem czy tam gdzie bil
> rekordy jest dosc tlenu na screamjeta. A nizej rozpedzac sie nie
> mozna, bo opory za duze.

Czy to zdanie popartę jest analizą, choćby najprostszą,
prosty model oporu (w zakresie hipersonicznym to jest proste)
i zalożenia do scramjeta, czy tylko głębokim przekonaniem?

> No i rakiety startuja od poczatku na wlasnym tlenie. Nie oplaca sie
> komplikowac na te pare procent.

To samo pytanie odnośnie 'paru procent'.

pzdr
bartekltg

do góry

On Sunday, 4 May 2014 23:01:09 UTC+2, bartekltg wrote:
> > Prawd� m�wi�c to ja nie wnikam co jest najta�sze. Bardziej mnie
> > interesuje co ma szans� by� ta�sze po jakim� tam okresie rozwoju
>
> Trzeba z tym ostro�nei, amerykanie te� twierdzili,
> �e promy oka�� si� ta�sze po odpowiednim okresie.

Ja nie muszę być ostrożny. Ja nie podejmuję decyzji na co ile kasy idzie. Ona idzie
na takich jak ja. Ja tylko muszę w porę wyczuć gdzie najlepiej siedzieć :-)

do góry

Dnia Mon, 05 May 2014 01:02:53 +0200, bartekltg napisał(a):
> On 05.05.2014 00:41, J.F. wrote:
>> Dnia Sun, 4 May 2014 13:02:18 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>>> Prawdę mówiąc to ja nie wnikam co jest najtańsze. Bardziej mnie interesuje co ma
szansę być tańsze po jakimś tam okresie rozwoju technologii. Ja widzę tu działo
elektromagnetyczne, być może z drugim stopniem w postaci scramjeta. Potrafię sobie
nawet wyobrazić taką konstrukcję scramjeta, która po zamknięciu kanału zamienia się w
silnik rakietowy. Taka maszyna miałaby duży zbiornik węglowodoru i mały tlenu. W
atmosferze wtłaczamy samo paliwo, w kosmosie paliwo plus tlen.
>>
>> Niestety - wiekszosc zapotrzebowania jest praktycznie poza atmosfera.
>
> Cały pierwszy stopień Saturn V wypala się do 60km.
> Średnio poniżej 30.

na 20 km cisnienie jest 5% tego co nisko, a na 30km 1%.
gestosc jakos podobnie, a wiec "tlenu tam prawie nie ma".

>> X-15 moze bylby dobrym punktem wyjscia, ale nie wiem czy tam gdzie bil
>> rekordy jest dosc tlenu na screamjeta. A nizej rozpedzac sie nie
>> mozna, bo opory za duze.
>
> Czy to zdanie popartę jest analizą, choćby najprostszą,
> prosty model oporu (w zakresie hipersonicznym to jest proste)
> i zalożenia do scramjeta, czy tylko głębokim przekonaniem?

Przekonaniem. Popartym nieco istniejacymi latadłami.

>> No i rakiety startuja od poczatku na wlasnym tlenie. Nie oplaca sie
>> komplikowac na te pare procent.
> To samo pytanie odnośnie 'paru procent'.

X-15 siegal cos 2km/s, nam potrzeba 4x wiecej. Energii to juz 16x
wiecej - a to juz uzasadnia "pare %".

J.

do góry

J.F. napisał(a):
> Dnia Mon, 05 May 2014 01:02:53 +0200, bartekltg napisał(a):
>>On 05.05.2014 00:41, J.F. wrote:
>>>Dnia Sun, 4 May 2014 13:02:18 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>>>Niestety - wiekszosc zapotrzebowania jest praktycznie poza atmosfera.
>>
>>Cały pierwszy stopień Saturn V wypala się do 60km.
>>Średnio poniżej 30.
>
> na 20 km cisnienie jest 5% tego co nisko, a na 30km 1%.
> gestosc jakos podobnie, a wiec "tlenu tam prawie nie ma".
>
Może i prawie nie ma ale przecież SR-71 lata na takich pułapach? Więc do
silnika strumieniowego wystarcza tego "prawie nie ma". :)


--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)

do góry

O właśnie! Im szyciej latasz tym więcej powietrza nałapiesz. Dlatego liczba Macha
jest miarodajną choć nie absolutną miarą prędkości w lotnictwie.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
>O właśnie! Im szyciej latasz tym więcej powietrza nałapiesz. Dlatego
>liczba Macha jest miarodajną choć nie absolutną miarą prędkości w
>lotnictwie.

No policzmy ... niech rakieta lapie slup powietrza 5m srednicy. 20m^2
przekroju, powiedzmy 10km dlugosci.
To by wazylo tu na dole jakies 250 ton. Z czego 50t tlenu.
Ale na 20km juz tylko 2.5t

Ile Bartek pisal - 1700t cieklego tlenu sie zuzywa ?
To chyba tlumaczy czemu sie nie dodaje takiego silnika, szczegolnie ze
dodanie na pewno wiazaloby sie z dodatkowym ciezarem ...
a w dodatku nie wiem czy zawartosc azotu nie przeszkadza...

A SR -71 owszem, lata na 25km, ale ciag jesli dobrze licze ma ~30t.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

> No policzmy ... niech rakieta lapie slup powietrza 5m srednicy.
> 20m^2 przekroju, powiedzmy 10km dlugosci.
> To by wazylo tu na dole jakies 250 ton. Z czego 50t tlenu.
> Ale na 20km juz tylko 2.5t

"Lufa jest to nagwintowany słup powietrza oblany żelazem"
-- jakoś tak mi się skojarzyło.

--
Jarek

do góry

On 07.05.2014 14:02, J.F wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
>> O właśnie! Im szyciej latasz tym więcej powietrza nałapiesz. Dlatego
>> liczba Macha jest miarodajną choć nie absolutną miarą prędkości w
>> lotnictwie.
>
> No policzmy ... niech rakieta lapie slup powietrza 5m srednicy. 20m^2
> przekroju, powiedzmy 10km dlugosci.
> To by wazylo tu na dole jakies 250 ton. Z czego 50t tlenu.
> Ale na 20km juz tylko 2.5t
>
> Ile Bartek pisal - 1700t cieklego tlenu sie zuzywa ?
> To chyba tlumaczy czemu sie nie dodaje takiego silnika, szczegolnie ze

Ale prpponujemy tutaj (ok, nie pierwsi:) silnik zasilany tlenem
jako drugi stopień, gdzie pierwszym jest strzał z szyn,
albo wyniesienie samolotem (a wtedy też tlen z powietrza,
ale nie potrzeba takiej mocy chwilowej jak w rakiecie).

> dodanie na pewno wiazaloby sie z dodatkowym ciezarem ...
> a w dodatku nie wiem czy zawartosc azotu nie przeszkadza...

Pomaga. Tą samą ilość energii (ilość paliwa) lepiej wlać w większą
masę, gaz o tej samej energii będzie maił większy pęd, czyli
większy ciąg.

Azot w atmosferze ogranicza maksymalny ciąg, ale zwiększa
impuls właściwy.

> A SR -71 owszem, lata na 25km, ale ciag jesli dobrze licze ma ~30t.

Zauważ, że nie musimy lecieć pionowo w górę. Tak dość
płaską trajektorię, aby tlenu przy danej prędkości było
w sam raz.

Nie jest to oczywiste, że misi się udać, trzeba oszacować
ciąg i opór w funkcji prędkości i ciśnienia, (opór rośnie
szybciej, jak v^2, potrzebna moc jak v^3! A masa tlenu tylko jak v)
ale nie widzę wielkich powodów, dla których miałoby nie wyjść
bez liczenia.

Są koncepcyjne plany rejsowego(!) samolotu o przelotowej 30km:)

pzdr
bartekltg

do góry